Autor: Gerald Gruner (2005-09-12 22:33:59)
Peter Pradelski schrieb am 12 Sep 2005:
> Gerald Gruner wrote:
> > Peter Pradelski schrieb am 11 Sep 2005:
[Mahnmal]
> >> Naja, steingewordener Geschichtsunterricht ist letztendlich auch
> >> an sich eine sinnvolle Maßnahme, nur halt nicht besonders
wichtig.
> >
> > Stopp, Geschichts*unterricht* wäre IMHO sehr sinnvoll. Ich
befürchte,
> > dass das Mahnmal in dieser Richtung nichts erreicht und bestenfalls
> > sinn- und nutzlos ist, ungünstigenfalls könnte es auch eine
> > Verschlechterung erreichen.
>
> Nun, es ist Geschichtsunterricht für PISA-Schüler, die in der
Schule
> eh nichts lernen, und solchen steinernen Unterricht brauchen, um so
> elementare Dinge zu erfahren wie daß die Nazis böse sind.
Auf die wirken solche "Steine" wohl erst recht nicht. Die
"Erbschuld"
werden sie dadurch nicht verspüren und sie wird ihnen wohl auch nur
schwerlich indoktriniert werden können.
> Und für weniger dumme Menschen ist es eine alltägliche
Erinnerung
> an diese Tatsache.
Ich befürchte, gerade auf sehr viele von diesen wirken solche
"Kultstätten der Selbstgeißelung" (und/oder der
Selbstbeweihräucherung
der Initiatoren) bestenfalls garnicht oder erzeugen sogar Ablehnung.
Die einzigen, auf die so bombastische Mahnmale wirken, dürften diese
Wirkung wohl eher nicht nötig haben, da sie schon zuvor die
"richtige"
Einstellung hatten.
> > Nur mal aus Neugier: Wenn du schon ABM-Baumaßnahmen
wünschst, was
> > hälst du am Mahnmalbau sinnvoller als an obigen
Spielplätzen etc.?
>
> Sinnvoller oder weniger sinnvoll als Spielplätze - kann ich nicht so
> richtig beurteilen.
Stimmt, beides ist zu unvergleichbar.
> Aber sinnvoll an sich, das sind die Mahnmale schon. Sie erinnern uns
> daran, was die Nazis in Deutschland getan haben - und wieder tun
> würden, wenn man sie läßt.
Diese Aufgabe würde ich primär in der Schule sehen. (Aufs
Elternhaus
setze ich da nicht..)
Um es mal ganz direkt zu sagen: Was soll ein Durchschnittsjugendlicher
von heute in einem "Feld voller blöder Steine" sehen? IMHO
maximal
potentielle Graffittiflächen.
Und IMHO ist das mittlerweile auch gut so. Ich halte nichts von
"Erbschuld" und davon, auch die Nachfahren von Verbrechern bis in die
x-te Generation immer wieder kopfüber in die Scheiße zu stecken und
zu
glauben, dass denen das zu irgendeiner "Erkenntnis" verhilft statt zu
Abwehr und Ablehnung, aber eben nicht der Verbrechen, sondern des
ständigen untergetaucht Werdens.
Nein, ich sehe die einzige Möglichkeit im Geschichts*unterricht*,
unterstützt durch passende Präsentationsmaterialien und ggf. der
Besichtigung von KZs oder ähnlichen echten historischen Stätten.
Aber ein paar frisch aufgestellte Steine - nee, das ist lächerlich.
Ich frage mich, was die Initiatoren sich dabei gedacht haben - außer
vielleicht, das eigene Ego zu pflegen und sich selbst ein Denkmal zu
setzen...
> >> > Deinem Exkurs über Mindestlöhne folge ich in
diesem Kontext nicht.
> >>
> >> Nicht verstanden oder hältst Du es für irrelevant?
> >
> > Vorallem letzteres.
> > Ersteres vielleicht auch. Den Zusammenhang zwischen Sozialhilfeniveau
> > und Mindestlohn verstehe ich IMO schon. Aber wenn ich den direkten
> > Zusammenhang mit Mahnmalen nicht erkenne, den du anscheinend siehst,
> > werde ich vermutlich irgendetwas nicht so verstanden haben, wie du es
> > gemeint hast...
>
> In der heutigen Situation ist der Arbeitsmarktaspekt der Mahnmale, d.h.
die
> Arbeitsplätze, die sie schaffen, der zentrale Aspekt dieser Bauwerke.
Ich stimme dir zu, dass das möglicherweise der einzige positive Aspekt
dieses Mahnmals ist. Man hat wenigstens ein paar Menschen Arbeit
temporär verschafft. Aber das ist IMHO nun wirklich kein Grund,
Mahnmale zu bauen.
Als reine Beschäftigungsmaßnahmen sehe ich obige Vorschläge als
viel
sinnvoller an.
> Die weiteren Aspekte, wie etwa der Aspekt des Geschichtsunterrichts oder
> der Erinnerung an die Opfer, sind zwar insgesamt auch positiv, allerdings
> eher nebensächlich.
>
> Ich betrachte den Bau von Mahnmalen nun mal in erster Linie als Etwas, das
> Arbeitsplätze schafft, und in dieser Betrachtungsweise macht ein
Exkurs zu
> den Rahmenbedingungen des heutigen Arbeitsmarktes schon Sinn.
Mit dieser und den vorherigen Bemerkungen hast du den veröffentlichen
Sinn und Zweck des Mahnmals förmlich zerschmettert. Aber ich kann dir
nicht widersprechen.
Wenn das Mahnmal einen behaupteten Zweck nicht erreicht oder ihn nicht
einmal hat, bleibt nichts als eine sehr teure ABM übrig.
MfG
Gerald
--
"Nudelgott" oder US-Fundamentalisten beim Wort gepackt:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html
Open letter to Kansas School Board:
http://www.venganza.org/
Autor: Peter Pradelski (2005-09-13 02:21:50)
Gerald Gruner wrote:
> Peter Pradelski schrieb am 12 Sep 2005:
>
>> Gerald Gruner wrote:
>> > Peter Pradelski schrieb am 11 Sep 2005:
>
> [Mahnmal]
>> >> Naja, steingewordener Geschichtsunterricht ist letztendlich
auch
>> >> an sich eine sinnvolle Maßnahme, nur halt nicht
besonders wichtig.
>> >
>> > Stopp, Geschichts*unterricht* wäre IMHO sehr sinnvoll. Ich
befürchte,
>> > dass das Mahnmal in dieser Richtung nichts erreicht und
bestenfalls
>> > sinn- und nutzlos ist, ungünstigenfalls könnte es auch
eine
>> > Verschlechterung erreichen.
>>
>> Nun, es ist Geschichtsunterricht für PISA-Schüler, die in
der Schule
>> eh nichts lernen, und solchen steinernen Unterricht brauchen, um so
>> elementare Dinge zu erfahren wie daß die Nazis böse sind.
>
> Auf die wirken solche "Steine" wohl erst recht nicht. Die
"Erbschuld"
> werden sie dadurch nicht verspüren und sie wird ihnen wohl auch nur
> schwerlich indoktriniert werden können.
Also, ich verspüre keine Erbschuld. Mich erinnern solche
"Steine" eigentlich
nur immer daran, daß Leute, die aus der Tatsache, daß sie in einem
Dokument
namens "Reisepaß" was Anderes drin stehen haben als andere
Leute, eine
Ideologie machen, prinzipiell böse sind.
>
>
>> Und für weniger dumme Menschen ist es eine alltägliche
Erinnerung
>> an diese Tatsache.
>
> Ich befürchte, gerade auf sehr viele von diesen wirken solche
> "Kultstätten der Selbstgeißelung" (und/oder der
Selbstbeweihräucherung
> der Initiatoren) bestenfalls garnicht oder erzeugen sogar Ablehnung.
> Die einzigen, auf die so bombastische Mahnmale wirken, dürften diese
> Wirkung wohl eher nicht nötig haben, da sie schon zuvor die
"richtige"
> Einstellung hatten.
>
>
>> > Nur mal aus Neugier: Wenn du schon ABM-Baumaßnahmen
wünschst, was
>> > hälst du am Mahnmalbau sinnvoller als an obigen
Spielplätzen etc.?
>>
>> Sinnvoller oder weniger sinnvoll als Spielplätze - kann ich nicht
so
>> richtig beurteilen.
>
> Stimmt, beides ist zu unvergleichbar.
>
>
>> Aber sinnvoll an sich, das sind die Mahnmale schon. Sie erinnern uns
>> daran, was die Nazis in Deutschland getan haben - und wieder tun
>> würden, wenn man sie läßt.
>
> Diese Aufgabe würde ich primär in der Schule sehen. (Aufs
Elternhaus
> setze ich da nicht..)
Auch die Schulen taugen in diesem Land nicht mehr besonders viel. Liegt an
dem hiesigen Bildungssystem. Dieses ist nämlich einfach nur Mist. Das
sieht
man ganz deutlich daran, daß es ganz viele Varianten dieses Systems gibt,
Jede davon versucht besser zu sein als die Anderen - und die Beste von
ihnen, die Bayerische, schafft es mit Mühe und Not, dem finnischen
Bildungssystem in einer einzigen Disziplin das Wasser zu reichen...
Stell Dir vor, wir würden überall in Deutschland das Beste
einführen, was
das deutsche Bildungssystem zu leisten vermag. Dann hätten wir
überall in
Deutschland Schüler wie in Bayern - und überall in Deutschland
hätten wir
ein Bildungssystem, welches es schafft, den Finnen in einer einzigen
Disziplin das Wasser zu reichen.
Und dann stell Dir vor, wir würden statt dessen das deutsche
Bildungssystem
komplett in die Tonne kloppen, und durch eine 1:1 Kopie des finnischen
Bildungssystems ersetzen...
>
> Um es mal ganz direkt zu sagen: Was soll ein Durchschnittsjugendlicher
> von heute in einem "Feld voller blöder Steine" sehen? IMHO
maximal
> potentielle Graffittiflächen.
> Und IMHO ist das mittlerweile auch gut so. Ich halte nichts von
> "Erbschuld" und davon, auch die Nachfahren von Verbrechern bis
in die
> x-te Generation immer wieder kopfüber in die Scheiße zu stecken
und zu
> glauben, dass denen das zu irgendeiner "Erkenntnis" verhilft
statt zu
> Abwehr und Ablehnung, aber eben nicht der Verbrechen, sondern des
> ständigen untergetaucht Werdens.
Falls es zu den Absichten der Erbauer gehören sollte, mir eine Erbschuld
aufzuschwatzen, dann gelingt ihnen das nicht, und es ist mir auch Schnurz.
Ich bin verantwortlich für das, was ich tue, nicht für das, was
irgendwelche Vorfahren von mir getan oder nicht getan haben. Für mich sind
die Mahnmale eine permanente Erinnerung daran, wohin es führt, wenn man
die
Nazis wählt. So einfach ist das.
>
> Nein, ich sehe die einzige Möglichkeit im Geschichts*unterricht*,
> unterstützt durch passende Präsentationsmaterialien und ggf. der
> Besichtigung von KZs oder ähnlichen echten historischen
Stätten.
>
> Aber ein paar frisch aufgestellte Steine - nee, das ist lächerlich.
> Ich frage mich, was die Initiatoren sich dabei gedacht haben - außer
> vielleicht, das eigene Ego zu pflegen und sich selbst ein Denkmal zu
> setzen...
>
>
>> >> > Deinem Exkurs über Mindestlöhne folge ich in
diesem Kontext nicht.
>> >>
>> >> Nicht verstanden oder hältst Du es für irrelevant?
>> >
>> > Vorallem letzteres.
>> > Ersteres vielleicht auch. Den Zusammenhang zwischen
Sozialhilfeniveau
>> > und Mindestlohn verstehe ich IMO schon. Aber wenn ich den
direkten
>> > Zusammenhang mit Mahnmalen nicht erkenne, den du anscheinend
siehst,
>> > werde ich vermutlich irgendetwas nicht so verstanden haben, wie
du es
>> > gemeint hast...
>>
>> In der heutigen Situation ist der Arbeitsmarktaspekt der Mahnmale,
d.h.
>> die Arbeitsplätze, die sie schaffen, der zentrale Aspekt dieser
Bauwerke.
>
> Ich stimme dir zu, dass das möglicherweise der einzige positive
Aspekt
> dieses Mahnmals ist. Man hat wenigstens ein paar Menschen Arbeit
> temporär verschafft. Aber das ist IMHO nun wirklich kein Grund,
> Mahnmale zu bauen.
> Als reine Beschäftigungsmaßnahmen sehe ich obige
Vorschläge als viel
> sinnvoller an.
>
>
>> Die weiteren Aspekte, wie etwa der Aspekt des Geschichtsunterrichts
oder
>> der Erinnerung an die Opfer, sind zwar insgesamt auch positiv,
allerdings
>> eher nebensächlich.
>>
>> Ich betrachte den Bau von Mahnmalen nun mal in erster Linie als Etwas,
>> das Arbeitsplätze schafft, und in dieser Betrachtungsweise macht
ein
>> Exkurs zu den Rahmenbedingungen des heutigen Arbeitsmarktes schon
Sinn.
>
> Mit dieser und den vorherigen Bemerkungen hast du den veröffentlichen
> Sinn und Zweck des Mahnmals förmlich zerschmettert. Aber ich kann dir
> nicht widersprechen.
> Wenn das Mahnmal einen behaupteten Zweck nicht erreicht oder ihn nicht
> einmal hat, bleibt nichts als eine sehr teure ABM übrig.
Wir haben da in erster Linie den Arbeitsmarktaspekt.
Wir haben weiterhin die Mahnung, was passiert, wenn man die Nazis wählt -
was vermutlich in besseren Zeiten der zentrale Aspekt wäre, wenn die Angst
vor Arbeitslosigkeit und Armut nicht Alles andere überschatten würde.
Ich vermute, es gehört zu den Absichten der Erbauer weiterhin, die
Deutschen
als ein Volk der Täter und die Juden als ewige Opfer darzustellen. Nun,
imho sind die Menschen, die Opfer oder Täter werden, ziemlich austauschbar
- ganz besonders dann, wenn es um die Religion oder den Reisepaßeintrag
"Nationalität" geht. Ich denke, diesen Hintergedanken der
Erbauer können
wir einfach mal ignorieren und ruhigen Gewissens vergessen.