Politik

Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-02 08:03:44)

Carla Schneider wrote:

> Tilmann Chladek wrote:
> >
> > Carla Schneider wrote:
[...]
> > > > Wieso? Die Sahara ist sehr groß. Wieviele Menschen können dort leben?
> > >
> > > Wesentlich mehr als man glaubt sofern Wasser vorhanden ist.
> >
> > "Sofern ..."
> >
> > > Tatsaechlich foerdert Lybien riesige Mengen von Wasser aus der Sahara
> > > an die Mittelmeerkueste, weil niemand in die Sahara hinziehen wollte.
> >
> > Aha. Du weißt nicht zufällig, woher er dieses Wasser bezieht, d.h. die
> > Art der "Wasserquelle", die er nutzt?
>
> Fossiles Grundwasser aus einer Zeit als das Klima in der Sahara feuchter
> war als heute, wie z.B. im Atlantikum.

Das heißt also, es ist eine endliche Menge, die nicht durch Regenfälle
wieder aufgefüllt wird.

>
> >
> > Doch die Tatsache, dass Gaddafi einen uralten unterirdischen See
> > leerpumpt, sagt nichts darüber, dass die Sahara eine
> > Millionenbevölkerung beherbergen könnte, und ist außerdem ein
> > Nebenthema.
>
> Selbstverstaendlich koennte die Sahara eine Millionenbevoelkerung
> beherbergen,

Woher weißt Du denn das? Und wieviele Millionen? 1,5 oder 150?

> dafuer wuerde dieses fossile Wasser allemal Jahrhunderte
> lang ausreichen, vor allem wenn diese Bevoelkerung nicht gerade
> Landwirtschaft betreiben wollen wuerde.

Aha, vielleicht Teppichknüpfen?

> Fuer die Energieversorgung waere auch genug Sonnenenergie vorhanden,
> einzig die Sandstuerme waeren vielleicht etwas unangenehm.

Hier sprach die Siedlungs- und Saharaexpertin Carla Schneider. Ich ziehe
meinen Hut vor diesem umfassenden und zwerchfellerschütternden Wissen.

>
>
> >
> > > Aber Madagaskar ist nicht die Sahara.
> >
> > Nun, das war mir so in etwa bereits ohne Dich klar.
> >
> > Mein Vergleich zeigte nur, dass Größe allein nichts darüber sagt,
> > wirviele Menschen dort leben können, sondern dass es auf die örtlichen
> > Verhältnisse ankommt. Sonst hätte man ja auch die Antarktis in Erwägung
> > ziehen können ...
>
> Der einzige Kontinent auf dem es tatsaechlich keine einheimische
> Menschliche Bevoelkerung gibt. Die Sahara ist uebrigends besiedelt, wenn
> auch duenn durch Nomaden.

Auch das, dass in der Sahara Menschen lebten, war mir schon klar, bevor
Du dazu etwas gesagt hast. Doch im Unterschied zu Dir ist mir auch klar,
dass es konkrete Gründe dafür gibt, dass die Sahara nur äußerst dünn
besiedelt ist, obwohl die Bevölkerung Algeriens, zu der der größte Teil
der Sahara ja gehört, explosionsartig zugenommen hat.

Also, bleiben wir dabei: Größe ist eine notwendige, aber allein
überhaupt nicht hinreichende Bedingung für menschliche Besiedlung.

>
> >
> > Und diese Verhältnisse waren so, dass zwei von Dreien der Meinung waren,
> > dass auf Madagaskar 40.000 bis 60.000 Menschen angesiedelt werden
> > könnten, der dritte aber vertrat die Meinung, die Bedingungen reichten
> > nur für 2000 Juden.
>
> Da wuerde mich mal interessieren was diese Experten ueber Palaestina
> gesagt haetten, ein wesentlich kleinerer Landstrich der auch seine
> Probleme mit der Wasserversorgung hat.

Nun, sie waren aber nicht in Palästina, sondern auf Madagaskar. Und nach
ihrer Beurteilung bot Madagaskar Platz höchstens für 60.000 zusätzliche
Menschen, vielleicht aber auch nur für viel weniger. Solange Du nicht
nachweisen kannst, dass sie unecht hatten, wird klar, dass Madagaskar
schon prinzipiell als mögliches Abschiebungsgebiet nicht ausreichte
(ganz abgesehen von der Problematik, dass dieser Plan die Abschiebung
von vielen Menschen gegen deren Willen bedeutet hätte).

>
>
> >
> > Doch selbst wenn man die optimistische Schätzung als realistisch
> > ansieht, ist mir nicht klar, wie die Millionen von Juden, die von den
> > Nazis dann tatsächlich ermordet worden sind, je auf einer Insel hätten
> > angesiedelt werden können, die günstigenfalls Platz für 60.000 bot. Was
> > wäre mit den etwa 4.940.000 bis 5.940.000 anderen Juden geschehen?
>
> Die Zahlen waren unrealistisch.

Welche Zahlen waren unrealistisch?

Und hast Du für Deine Behauptung auch eine Begründung oder müssen wir
Dir aufs Wort glauben?

[...]

> >
> > Ja, eine West- und eine Ostzone in Deutschland (ursprünglich sogar
> > drei Westzonen), sonst hätte man sie ja nicht "Zonen" nennen müssen.
>
> O.K. Drei Westzonen die Wirtschaftlich Zusammengeschlossen wurden.
> Eine Ostzone, ein Berlin unter vier Maechte verwaltung , auch eingeteilt
> in Zonen, und das Saargebiet das die Franzosen wirtschaftlich an
> Frankreich angegliedert hatten in der Hoffnung es diesmal endlich kassieren
> zu koennen, das haben aber die anderen allierten nicht erlaubt.

Lauter Teile Deutschlands.

>
> > Schon mal was von der "Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland"
> > gehört? Und was meinst Du, warum genau es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag"
> > gegeben hat?
> >
> > > und Schlesien und Ostpreussen wurde entvoelkert und
> > > anderweitig verwendet.
> >
> > Das waren Teile Deutschlands, aber nicht Deutschland.
>
> Auch Teile von Deutschland sind Deutschland, zumindest fuer die Leute
> die dort wohnen und ihre Heimat fuer immer Verlassen mussten.

Natürlich. Deutschland ist demnach verkleinert worden - dank der
glorreichen Politik unseres GröFaZ Adolf Hitler. Aber es ist nicht
vernichtet worden.

> Da ist es dann ein "Schwacher Trost" dass die Baiern sagen : Ist doch
> nichts passiert ausser dass wir uns ueberlegen muessen wie wir diese
> Fluechtlinge aus dem Osten wieder los werden, bzw. dafuer Sorgen dass
> ihre Nachkommen hier nicht heimisch werden.

Einen derartigen Standpunkt habe ich nicht vertreten, und eine derartige
Behauptung zeigt natürlich auch nicht, das Deutschland 1945 vernichtet
worden sei.

Im Abkommen von Jalta beispielsweise heißt es: "Das Vereinigte
Königreich, die Vereinigten Staaten und die Union Sozialistischer
Sowjetrepubliken werden die höchste Autorität in Bezug auf Deutschland
innehaben." Die in diesem Abkommen erwähnten Besatzungszonen, die
Reparationen beziehen sich ausdrücklich immer auf Deutschland .

In der Viermächteerklärung vom 5.6.1945 über die Übernahme der
Regierungsgewalt wird immer von Deutschland gesprochen, nirgends von
dessen Vernichtung. Auch im Potsdamer Abkommen vom 1.8.1945 wird immer
von Deutschland gesprochen - und nirgends von dessen Vernichtung.

[...]
> >
> > Es ging mir um die Behauptung, dass es "nur am Ost-West Konflikt lag,
> > dass es nicht noch schlimmer wurde".
>
> Das sollte eigentlich bekannt sein.

Du bist noch immer den Nachweis schuldig geblieben für Deine Behauptung,
Großbritannien habe Deutschland vernichten wollen.

> Die Westallierten und die Sowjetunion
> bemuehten sich ihren Teil von Deutschland aufzuruesten gegen den
> Feind auf der anderen Seite.

Das ist noch immer kein Nachweis für die angeblich geplante
Vernichtung Deutschlands.

>
> > Aber mit dem Lesen scheinst du so
> > Deine Schwierigkeiten zu haben.
> >
[...]
> > > Woher soll ich das wissen, ich war nicht dabei.
> >
> > Meinst Du, dann hättest Du es gewußt, wenn Du dabei gewesen wärest?
> Wenn ich alle Informationen haette die Hitler hatte.

Dabeisein ist also nicht alles.

>
> >
> > > Heute wissen wir aber das
> > > er Recht hatte, wenn man sieht wieviele bei den Nuernberger Prozessen
> > > zum Tode verurteilt wurden, oder glaubst du sie haetten Hitler blos
> > > in den Ruhestand geschickt.
> >
> > Ja und?
>
> Es stimmt also, sie wollten ihm persoenlich ans Leben.

Ja und?

[...]
> > >
> > > Deutschland ist doch restlos besetzt und von den Allierten neu gegruendet
> > > worden,
> >
> > Wann? Mit welcher Gründungsurkunde?
>
> 1948 Gruendung der Bundesrepublik Deutschland und in der Ostzone die
> Gruendung der DDR.

Woraus geht da die Vernichtung Deutschlands hervor?

> Die Urkunden kenne ich nicht.

Das ist allem Anschein nach bei weitem nicht das Einzige, was Du nicht
kennst. Wie wäre es mal mit einem guten Geschichtsbuch und einer guten
Dokumentensammlung für die Nachkriegsgeschichte?

>
> >
> > > und zwar haben die Westallierten und die Sowjetunion jeweils ihr
> > > eigenes gegruendet.
> >
> > Seit wann denn das? Anfangs haben Westdeutschland wie auch die SBZ/DDR
> > den Ansprich erhoben, für das ganze Deutschland zu sprechen. Erst später
> > gab die DDR diesen Anspruch implizit auf, die Bundesrepublik Deutschland
> > allerdings nie.
>
> Dieser Anspruch hatte praktisch keinerlei Bedeutung, allein verbindlich
> war die Grenzziehung durch die Allierten und deren Anspruch auf ihre
> Zonen.

Natürlich hatte sowohl dieser Anspruch wie auch die "Verwaltung der
Zonen in Deutschland" rechtlich eine Bedeutung, und zwar trotz aller
Rhetorik bis 1989. Sonst hätten beispielsweise die Militärmissionen der
vier Mächte nicht bis 1989 in den anderen Zonen herumfahren können ...

>
> >
> > > 1990 hat dann das Deutschland der Westallierten die Ostzone
> > > uebernommen.
> >
> > Nein, die DDR hat sich der BR Deutschland angeschlossen.
>
> So kann man es auch nennen.

Gut, halten wir also fest: Deutschland ist von den vier Alliierten nicht
vernichtet worden.

[...]
> > > >
> > > > Es ging um die Vernichtung Deutschlands, die Du behauptest hast, und
> > > > um die angeblich nicht geplante Judenvernichtung.
> > >
> > > Ja , die Bedingungslose Kaptiulation und die Gefangennahme und
> > > Aburteilung der deutschen Regierung durch die Allierten und die
> > > Vertreibung der Bevoelkerung aus groesseren Teilen davon halte ich
> > > fuer die Vernichtung Deutschlands.
> >
> > Mit dieser Definition stehst Du recht einsam da. Aber wie heißt es so
> > schön: Viel Feind, viel Ehr.
> >
> > Ist somit Dein Verfahren, abstruse Definitionen zu vertreten, in
> > Wirklichkeit eines, um Dir viel Ehre zu verschaffen?
> >
> > > Deutschland ist ja Organisation und nicht etwa ein Stueck Boden.
> >
> > Ja, und diese Organisation besteht fort.
>
> Ja es gibt ein paar Leute die behaupten dass das Deutsche Reich
> fortbesteht, und die Bundesrepublik illegal den Boden des Deutschen
> Reiches besetzt haelt.

Es gibt auch ein paar Leute, die behaupten, das Weltall sei eine
Hohlkugel, in deren Mitte die Erde schwebt. Beide Grüppchen sind
allerdings weder völkerrechtlich noch physikalisch maßgebend.

>
>
> > Die Bundesrepublik Deutschland
> > ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (das übrigens erst 1871
> > gegründet wurde: ein Hinweis darauf, dass die Geschichte "Deutschlands"
> > recht kompliziert und nicht so einfach ist), obwohl das recht teuer kam.
>
> Rechsnachfolger , damit jemand da ist zum Schadenersatz zahlen.

Halten wir fest: das Naziregime ist vernichtet worden, Deutschland aber
ist nicht vernichtet worden.

>
> >
> > > Schlesien gibt es auch heute noch , aber die Bevoelkerung ist ersetzt und
> > > Deutschland ist dort restlos vernichtet.
> >
> > Ja und? Lag Deutschland ausschließlich in Schlesien? Erzähl mehr von
> > Deinen Geographiekenntnissen!
>
> Fuer die Leute die dort gewohnt haben schon.

Es ist wirklich putzig, welche Purzelbäume Du schlägst, denn es wird
niemand bestreiten, dass Deutschland 1945 einschneidende Veränderungen
durchmachte. Nur ist das nicht mit der von Dir behaupteten Vernichtung
Deutschlands gleichzusetzen.

>
> >
> > Übrigens ist nach dieser Logik Deutschland bereits 1918 untergegangen,
> > und Frankreich gar bereits 1871 ... :)
>
> Das Elsass gehoerte 1870 zwar zu Frankreich war aber nicht Franzoesisch
> sondern Deutsch besiedelt mit einer kleinen franzoesischsprachigen
> Minderheit die seit dem 30 Jaehrigen Krieg eingewandert war.

Was ändert das daran, dass das Elsass französisch war? In der Bretagne
und anderen Regionen Frankreichs war damals der Anteil von nicht
Französischsprachigen auch recht hoch, und dennoch gehörten sie zu
Frankreich. In Deutschland gab es bis 1918 auch Teile, in denen eine
Mehrheit nicht deutschsprachig war, und dennoch gehörten diese Teile
staats- und völkerrechtlich natürlich zu Deutschland. Ja, es gibt bis
heute zwei kleine Gebiete mit nicht Deutschsprachigen in Deutschland.
Bestreitet jemand deren Zugehörigkeit zu Deutschland?

Umgekehrt gibt es große deutschsprachige Gebiete außerhalb Deutschlands.
Fordert jemand deren Anschluss?

> Aber abgesehen davon ueberlebte bei beiden Kriegen ja der Staat.

Auch in Deutschland überlebte 1945 der Staat - nämlich auf der
kommunalen Ebene.

> Auch nach 1918 bestand das Deutsche Reich weiter. Die Revolution war eine
> Deutschland interne Sache. Es war trotz allem eine Deutsche Regierung die
> den Vertrag von Versailles unter Zwang unterschrieben hat und damit
> ein paar Gebiete Deutschlands abgetreten hat, wobei auch die dortige
> Bevoelkerung zunaechst nicht vertrieben wurde (Saargebiet Danzig usw.).
> Vor allem bestand aber auch die Hoffnung diese Gebiete wieder zu gewinnen,
> was nach 1945 ausgeschlossen war.

Hoffnung ist keine staats- oder völkerrechtliche Kategorie, und übrigens
bestand zumindest der theoretische Anspruch der Bundesrepublik
Deutschland auf die verlorenen Ostgebiete bis in die siebziger Jahre,
also bis zum Abschluss der Ostverträge.

Halten wir also fest: Deutschland war 1945 nicht vernichtet worden, und
einen Nachweis, das Großbritannien Anderes geplant hatte, hast Du noch
immer nicht geführt.

[...]

> > > > Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Briten in einem
> > > > Friedensschluss den Deutschen die Verfügungsgewalt über ihre
> > > > Handelsflotte gegeben hätten?
> > >
> > > Nein, aber sie hatten fuer die Deutschen gegen gutes Geld
> > > transportaufgaben uebernommen.
> >
> > Nun, was führst Du Netzseiten als Argument für Deine Thesen an, wenn Du
> > so gut wie allem widersprichst, was dort steht? Der Verfasser dieser
> > Seiten sprach von der "Verfügungsgewalt über die britische
> > Handelsflotte". Wieso genau meinst Du, dass er unrecht hat? Und worin
> > hat er nach Dir überhaupt recht?
>
> Er hat ja nicht unrecht, mit der Verfuegungsgewalt ueber die britische
> Handelsflotte nach einem Deutschen Sieg waere es gegangen, aber es waere
> eben auch anders gegangen, es haette blos laenger gedauert.

Der Verfasser der von Dir als Beleg angeführten Internetseite ist
anderer Meinung.

> Aber im
> Frieden ist es doch gar nicht eilig so eine grosse Umsiedlung haette dann
> eben 10 Jahre gedauert.

Du hast noch immer nicht erklärt, womit Deutschland das bezahlt hätte
(falls Großbritannien auf eine derartige Umsiedlung überhaupt
eingegangen wäre) und wo die restlichen 4.940.000 bis 5.940.000 Juden
abgeblieben wären.

[...]
> >
> > So man das Geld hat. Meinst Du im Ernst, dass Deutschland, das ja u.a.
> > wegen seiner Wirtschaftskrise 1939 den Zweiten Weltkrieg begonnen hatte,
> > die britische Handelsflotte hätte bezahlen können, um 5 bis 6
> > Millionen Juden von Europa nach Madagaskar zu transportieren?
>
> Ja. Nach dem Krieg haette es eine Ueberkapazitaet an Schiffsraum gegeben,
> der nicht mehr fuer den Transport von Kriegsguetern erforderlich gewesen
> waere. Das waere billig zu haben gewesen, da es andernfalls blos
> verschrottet worden waere.

Selbst wenn es "billig" gewesen wäre, hätte es noch immer bezahlt werden
müssen. Womit? Deutschland war bereits 1939 pleite, und hat den Krieg
u.a. in dem Bestreben begonnen, sich zu refinanzieren.

Aber immerhin behauptest Du nicht mehr, die Judenvernichtung durch das
Nazi-Regime habe erst sechs Monate nach dem Angriff auf die
Sowjetunion begonnen.

--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;

Autor: Carla Schneider (2003-07-02 13:24:26)

Tilmann Chladek wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Tilmann Chladek wrote:
> > >
> > > Carla Schneider wrote:
> [...]
> > > > > Wieso? Die Sahara ist sehr groß. Wieviele Menschen können dort leben?
> > > >
> > > > Wesentlich mehr als man glaubt sofern Wasser vorhanden ist.
> > >
> > > "Sofern ..."
> > >
> > > > Tatsaechlich foerdert Lybien riesige Mengen von Wasser aus der Sahara
> > > > an die Mittelmeerkueste, weil niemand in die Sahara hinziehen wollte.
> > >
> > > Aha. Du weißt nicht zufällig, woher er dieses Wasser bezieht, d.h. die
> > > Art der "Wasserquelle", die er nutzt?
> >
> > Fossiles Grundwasser aus einer Zeit als das Klima in der Sahara feuchter
> > war als heute, wie z.B. im Atlantikum.
>
> Das heißt also, es ist eine endliche Menge, die nicht durch Regenfälle
> wieder aufgefüllt wird.

Zumindest nicht unter den heutigen klimatischen Bedingungen, aber das
Klima ist keine konstante Groesse, vor ca. 8000 bis 5000 Jahren
war die Sahara gruen.

>
> >
> > >
> > > Doch die Tatsache, dass Gaddafi einen uralten unterirdischen See
> > > leerpumpt, sagt nichts darüber, dass die Sahara eine
> > > Millionenbevölkerung beherbergen könnte, und ist außerdem ein
> > > Nebenthema.
> >
> > Selbstverstaendlich koennte die Sahara eine Millionenbevoelkerung
> > beherbergen,
>
> Woher weißt Du denn das? Und wieviele Millionen? 1,5 oder 150?

Kommt auf die Bevoelkerung an. Als Nomaden mit Weidevieh ist die
Sahara bereits jetzt an der Grenze ihrer Kapazitaet, aber eine
high tech Zivilisation haette keine Problem dort viel mehr
Bevoelkerung zu haben.


>
> > dafuer wuerde dieses fossile Wasser allemal Jahrhunderte
> > lang ausreichen, vor allem wenn diese Bevoelkerung nicht gerade
> > Landwirtschaft betreiben wollen wuerde.
>
> Aha, vielleicht Teppichknüpfen?

Vergleiche das mal mit Israel mit ueber 5 Millionen Bevoelkerung.
Wieviel Menschen koennten dort von der Landwirtschaft leben ?
Ueberhaupt finde ich es bemerkenswert dass dieser kleine
Landstrich faehig war 5 Millionen an Bevoelkerung
aufzunehmen, waehrend das grosse Madagaskar schon mit 60000 ausgelastet
waere. Woran liegt das ?

>
> > Fuer die Energieversorgung waere auch genug Sonnenenergie vorhanden,
> > einzig die Sandstuerme waeren vielleicht etwas unangenehm.
>
> Hier sprach die Siedlungs- und Saharaexpertin Carla Schneider. Ich ziehe
> meinen Hut vor diesem umfassenden und zwerchfellerschütternden Wissen.
>
> >
> >
> > >
> > > > Aber Madagaskar ist nicht die Sahara.
> > >
> > > Nun, das war mir so in etwa bereits ohne Dich klar.
> > >
> > > Mein Vergleich zeigte nur, dass Größe allein nichts darüber sagt,
> > > wirviele Menschen dort leben können, sondern dass es auf die örtlichen
> > > Verhältnisse ankommt. Sonst hätte man ja auch die Antarktis in Erwägung
> > > ziehen können ...
> >
> > Der einzige Kontinent auf dem es tatsaechlich keine einheimische
> > Menschliche Bevoelkerung gibt. Die Sahara ist uebrigends besiedelt, wenn
> > auch duenn durch Nomaden.
>
> Auch das, dass in der Sahara Menschen lebten, war mir schon klar, bevor
> Du dazu etwas gesagt hast. Doch im Unterschied zu Dir ist mir auch klar,
> dass es konkrete Gründe dafür gibt, dass die Sahara nur äußerst dünn
> besiedelt ist, obwohl die Bevölkerung Algeriens, zu der der größte Teil
> der Sahara ja gehört, explosionsartig zugenommen hat.

Da soll ich jetzt wohl sagen:
Ich ziehe meinen Hut vor diesem umfassenden und zwerchfellerschütternden Wissen.

Richtig ist dass der groesste Teil des Staats Algerien zur Sahara gehoert,
aber nicht umgekehrt.
Die Bevoelkerung lebt allerdings fast ausschliesslich
in dem Teil Algeriens der nicht zur Sahara gehoert.

>
> Also, bleiben wir dabei: Größe ist eine notwendige, aber allein
> überhaupt nicht hinreichende Bedingung für menschliche Besiedlung.
>
Wie gesagt Madagaskar ist keine Wueste.


> >
> > >
> > > Und diese Verhältnisse waren so, dass zwei von Dreien der Meinung waren,
> > > dass auf Madagaskar 40.000 bis 60.000 Menschen angesiedelt werden
> > > könnten, der dritte aber vertrat die Meinung, die Bedingungen reichten
> > > nur für 2000 Juden.
> >
> > Da wuerde mich mal interessieren was diese Experten ueber Palaestina
> > gesagt haetten, ein wesentlich kleinerer Landstrich der auch seine
> > Probleme mit der Wasserversorgung hat.
>
> Nun, sie waren aber nicht in Palästina, sondern auf Madagaskar.

Eben, und das war das Problem, sie wollten naemlich nicht nach Madagaskar
sondern nach Palaestina.

> Und nach
> ihrer Beurteilung bot Madagaskar Platz höchstens für 60.000 zusätzliche
> Menschen, vielleicht aber auch nur für viel weniger. Solange Du nicht
> nachweisen kannst, dass sie unecht hatten, wird klar, dass Madagaskar
> schon prinzipiell als mögliches Abschiebungsgebiet nicht ausreichte
> (ganz abgesehen von der Problematik, dass dieser Plan die Abschiebung
> von vielen Menschen gegen deren Willen bedeutet hätte).

Ja, man hat ja auch 15 Millionen Deutsche einfach so vertrieben, aber Onkel
Stalin durfte das ja, weil er ja den Allierten half Deutschland in die
bedingungslose Kapitulation zu treiben.

>
> >
> >
> > >
> > > Doch selbst wenn man die optimistische Schätzung als realistisch
> > > ansieht, ist mir nicht klar, wie die Millionen von Juden, die von den
> > > Nazis dann tatsächlich ermordet worden sind, je auf einer Insel hätten
> > > angesiedelt werden können, die günstigenfalls Platz für 60.000 bot. Was
> > > wäre mit den etwa 4.940.000 bis 5.940.000 anderen Juden geschehen?
> >
> > Die Zahlen waren unrealistisch.
>
> Welche Zahlen waren unrealistisch?

Die Madagaskar Zahlen, 60000 fuer eine so grosse Insel .


>
> Und hast Du für Deine Behauptung auch eine Begründung oder müssen wir
> Dir aufs Wort glauben?

Einfach mal in den Atlas schauen und vergleichen.


>
> [...]
>
> > >
> > > Ja, eine West- und eine Ostzone in Deutschland (ursprünglich sogar
> > > drei Westzonen), sonst hätte man sie ja nicht "Zonen" nennen müssen.
> >
> > O.K. Drei Westzonen die Wirtschaftlich Zusammengeschlossen wurden.
> > Eine Ostzone, ein Berlin unter vier Maechte verwaltung , auch eingeteilt
> > in Zonen, und das Saargebiet das die Franzosen wirtschaftlich an
> > Frankreich angegliedert hatten in der Hoffnung es diesmal endlich kassieren
> > zu koennen, das haben aber die anderen allierten nicht erlaubt.
>
> Lauter Teile Deutschlands.

Teile des ehemaligen Staatsgebietes von Deutschland.

>
> >
> > > Schon mal was von der "Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland"
> > > gehört? Und was meinst Du, warum genau es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag"
> > > gegeben hat?
> > >
> > > > und Schlesien und Ostpreussen wurde entvoelkert und
> > > > anderweitig verwendet.
> > >
> > > Das waren Teile Deutschlands, aber nicht Deutschland.
> >
> > Auch Teile von Deutschland sind Deutschland, zumindest fuer die Leute
> > die dort wohnen und ihre Heimat fuer immer Verlassen mussten.
>
> Natürlich. Deutschland ist demnach verkleinert worden - dank der
> glorreichen Politik unseres GröFaZ Adolf Hitler.

Nein, weil Deutschland es nicht geschafft hat der Gewalt der Allierten zu
trotzen.

> Aber es ist nicht
> vernichtet worden.

Nach Juni 1945 hat es aufgehoert zu bestehen.

>
> > Da ist es dann ein "Schwacher Trost" dass die Baiern sagen : Ist doch
> > nichts passiert ausser dass wir uns ueberlegen muessen wie wir diese
> > Fluechtlinge aus dem Osten wieder los werden, bzw. dafuer Sorgen dass
> > ihre Nachkommen hier nicht heimisch werden.
>
> Einen derartigen Standpunkt habe ich nicht vertreten, und eine derartige
> Behauptung zeigt natürlich auch nicht, das Deutschland 1945 vernichtet
> worden sei.

Fuer einen gewissen Teil der Bevoelkerung schon.

>
> Im Abkommen von Jalta beispielsweise heißt es: "Das Vereinigte
> Königreich, die Vereinigten Staaten und die Union Sozialistischer
> Sowjetrepubliken werden die höchste Autorität in Bezug auf Deutschland
> innehaben." Die in diesem Abkommen erwähnten Besatzungszonen, die
> Reparationen beziehen sich ausdrücklich immer auf Deutschland .

Auf das ehemalige Deutschland, oder auf einen Teil des Staatsgebietes
des ehemaligen Deutschlands.

>
> In der Viermächteerklärung vom 5.6.1945 über die Übernahme der
> Regierungsgewalt wird immer von Deutschland gesprochen, nirgends von
> dessen Vernichtung. Auch im Potsdamer Abkommen vom 1.8.1945 wird immer
> von Deutschland gesprochen - und nirgends von dessen Vernichtung.

Der Begriff Deutschland wurde ja auch nicht vernichtet sondern
von den Siegern weiter verwendet. Aber Deutschland als souveraenes Land
mit einer dem Wohl seiner Bevoelkerung verpflichteten Regierung gab es
nicht mehr.

>
> [...]
> > >
> > > Es ging mir um die Behauptung, dass es "nur am Ost-West Konflikt lag,
> > > dass es nicht noch schlimmer wurde".
> >
> > Das sollte eigentlich bekannt sein.
>
> Du bist noch immer den Nachweis schuldig geblieben für Deine Behauptung,
> Großbritannien habe Deutschland vernichten wollen.
>
> > Die Westallierten und die Sowjetunion
> > bemuehten sich ihren Teil von Deutschland aufzuruesten gegen den
> > Feind auf der anderen Seite.
>
> Das ist noch immer kein Nachweis für die angeblich geplante
> Vernichtung Deutschlands.

Da du eine andere Vorstellung von Vernichtung hast wird das nicht gehen.
AUf jeden Fall wollten sie es Zerstueckeln und in die Einzelteile am besten
ihnen genehme Regierungen Einsetzen.


>
> >
> > > Aber mit dem Lesen scheinst du so
> > > Deine Schwierigkeiten zu haben.
> > >
> [...]
> > > > Woher soll ich das wissen, ich war nicht dabei.
> > >
> > > Meinst Du, dann hättest Du es gewußt, wenn Du dabei gewesen wärest?
> > Wenn ich alle Informationen haette die Hitler hatte.
>
> Dabeisein ist also nicht alles.
Nein , man muss auch etwas mitbekommen was passiert.
>
> >
> > >
> > > > Heute wissen wir aber das
> > > > er Recht hatte, wenn man sieht wieviele bei den Nuernberger Prozessen
> > > > zum Tode verurteilt wurden, oder glaubst du sie haetten Hitler blos
> > > > in den Ruhestand geschickt.
> > >
> > > Ja und?
> >
> > Es stimmt also, sie wollten ihm persoenlich ans Leben.
>
> Ja und?

Reicht das nicht als Erklaerung dafuer dass auch er unter diesen Umstaenden
ein Menschenleben als nicht wichtig erachtete ?

>
> [...]
> > > >
> > > > Deutschland ist doch restlos besetzt und von den Allierten neu gegruendet
> > > > worden,
> > >
> > > Wann? Mit welcher Gründungsurkunde?
> >
> > 1948 Gruendung der Bundesrepublik Deutschland und in der Ostzone die
> > Gruendung der DDR.
>
> Woraus geht da die Vernichtung Deutschlands hervor?

Es gab ja bereits ein Deutsches Reich, wo war das ab 1945 ?
Und bei der neuen Staatsgruendung schien es auch nicht gerade praesent.
Ist es vielleicht 1945 vernichtet worden ?


>
> > Die Urkunden kenne ich nicht.
>
> Das ist allem Anschein nach bei weitem nicht das Einzige, was Du nicht
> kennst. Wie wäre es mal mit einem guten Geschichtsbuch und einer guten
> Dokumentensammlung für die Nachkriegsgeschichte?
>
> >
> > >
> > > > und zwar haben die Westallierten und die Sowjetunion jeweils ihr
> > > > eigenes gegruendet.
> > >
> > > Seit wann denn das? Anfangs haben Westdeutschland wie auch die SBZ/DDR
> > > den Ansprich erhoben, für das ganze Deutschland zu sprechen. Erst später
> > > gab die DDR diesen Anspruch implizit auf, die Bundesrepublik Deutschland
> > > allerdings nie.
> >
> > Dieser Anspruch hatte praktisch keinerlei Bedeutung, allein verbindlich
> > war die Grenzziehung durch die Allierten und deren Anspruch auf ihre
> > Zonen.
>
> Natürlich hatte sowohl dieser Anspruch wie auch die "Verwaltung der
> Zonen in Deutschland" rechtlich eine Bedeutung, und zwar trotz aller
> Rhetorik bis 1989. Sonst hätten beispielsweise die Militärmissionen der
> vier Mächte nicht bis 1989 in den anderen Zonen herumfahren können ...

Das war ein Abkommen der Allierten untereinander mit dem Deutschland
nichts zu tun hatte.



>
> >
> > >
> > > > 1990 hat dann das Deutschland der Westallierten die Ostzone
> > > > uebernommen.
> > >
> > > Nein, die DDR hat sich der BR Deutschland angeschlossen.
> >
> > So kann man es auch nennen.
>
> Gut, halten wir also fest: Deutschland ist von den vier Alliierten nicht
> vernichtet worden.

Sicher, es ist abgeschafft worden und dann neu gegruendet.

>
> [...]
> > > > >
> > > > > Es ging um die Vernichtung Deutschlands, die Du behauptest hast, und
> > > > > um die angeblich nicht geplante Judenvernichtung.
> > > >
> > > > Ja , die Bedingungslose Kaptiulation und die Gefangennahme und
> > > > Aburteilung der deutschen Regierung durch die Allierten und die
> > > > Vertreibung der Bevoelkerung aus groesseren Teilen davon halte ich
> > > > fuer die Vernichtung Deutschlands.
> > >
> > > Mit dieser Definition stehst Du recht einsam da. Aber wie heißt es so
> > > schön: Viel Feind, viel Ehr.
> > >
> > > Ist somit Dein Verfahren, abstruse Definitionen zu vertreten, in
> > > Wirklichkeit eines, um Dir viel Ehre zu verschaffen?
> > >
> > > > Deutschland ist ja Organisation und nicht etwa ein Stueck Boden.
> > >
> > > Ja, und diese Organisation besteht fort.
> >
> > Ja es gibt ein paar Leute die behaupten dass das Deutsche Reich
> > fortbesteht, und die Bundesrepublik illegal den Boden des Deutschen
> > Reiches besetzt haelt.
>
> Es gibt auch ein paar Leute, die behaupten, das Weltall sei eine
> Hohlkugel, in deren Mitte die Erde schwebt. Beide Grüppchen sind
> allerdings weder völkerrechtlich noch physikalisch maßgebend.

Den Willen der Allierten Fuehrung mit Naturgesetzen zu vergleichen,
das passt zur Propganda.
Fakt ist , dass das Deutsche Reich sich nicht selbst aufgeloest
hat, sondern durch alliierte Gewalt vernichtet wurde.

>
> >
> >
> > > Die Bundesrepublik Deutschland
> > > ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (das übrigens erst 1871
> > > gegründet wurde: ein Hinweis darauf, dass die Geschichte "Deutschlands"
> > > recht kompliziert und nicht so einfach ist), obwohl das recht teuer kam.
> >
> > Rechsnachfolger , damit jemand da ist zum Schadenersatz zahlen.
>
> Halten wir fest: das Naziregime ist vernichtet worden, Deutschland aber
> ist nicht vernichtet worden.

Doch, es gab danach Besatzungszonen , und keine gemeinsame Deutsche
Regierung mehr.

>
> >
> > >
> > > > Schlesien gibt es auch heute noch , aber die Bevoelkerung ist ersetzt und
> > > > Deutschland ist dort restlos vernichtet.
> > >
> > > Ja und? Lag Deutschland ausschließlich in Schlesien? Erzähl mehr von
> > > Deinen Geographiekenntnissen!
> >
> > Fuer die Leute die dort gewohnt haben schon.
>
> Es ist wirklich putzig, welche Purzelbäume Du schlägst, denn es wird
> niemand bestreiten, dass Deutschland 1945 einschneidende Veränderungen
> durchmachte. Nur ist das nicht mit der von Dir behaupteten Vernichtung
> Deutschlands gleichzusetzen.

Klar der Boden selbst wurde nicht vernichtet.

>
> >
> > >
> > > Übrigens ist nach dieser Logik Deutschland bereits 1918 untergegangen,
> > > und Frankreich gar bereits 1871 ... :)
> >
> > Das Elsass gehoerte 1870 zwar zu Frankreich war aber nicht Franzoesisch
> > sondern Deutsch besiedelt mit einer kleinen franzoesischsprachigen
> > Minderheit die seit dem 30 Jaehrigen Krieg eingewandert war.
>
> Was ändert das daran, dass das Elsass französisch war?
> In der Bretagne
> und anderen Regionen Frankreichs war damals der Anteil von nicht
> Französischsprachigen auch recht hoch, und dennoch gehörten sie zu
> Frankreich.

Ja , Imperialismus eben. Auch Algerien gehoerte zu Frankreich,
bis es sich in einem blutigen Krieg davon befreien konnte.

> In Deutschland gab es bis 1918 auch Teile, in denen eine
> Mehrheit nicht deutschsprachig war, und dennoch gehörten diese Teile
> staats- und völkerrechtlich natürlich zu Deutschland.
> Ja, es gibt bis
> heute zwei kleine Gebiete mit nicht Deutschsprachigen in Deutschland.
> Bestreitet jemand deren Zugehörigkeit zu Deutschland?

Das kann man nicht, nachdem die nicht Deutschsprachigen auch
dort nur eine Minderheit stellen.

>
> Umgekehrt gibt es große deutschsprachige Gebiete außerhalb Deutschlands.
> Fordert jemand deren Anschluss?

Wenn die dortige Bevoelkerung das wuenscht, sollte das moeglich sein.
Die Allierten haben dem allerdings einen Riegel vorgeschoben,
z.B. durch das Anschlussverbot fuer Oesterreich.

>
> > Aber abgesehen davon ueberlebte bei beiden Kriegen ja der Staat.
>
> Auch in Deutschland überlebte 1945 der Staat - nämlich auf der
> kommunalen Ebene.

Breslau ? Danzig ? Koenisgsberg ?
Deutschland ist ausserdem kein Begriff der Kommunalen Ebene, sondern
der eine Staates , und der hat nicht ueberlebt.

>
> > Auch nach 1918 bestand das Deutsche Reich weiter. Die Revolution war eine
> > Deutschland interne Sache. Es war trotz allem eine Deutsche Regierung die
> > den Vertrag von Versailles unter Zwang unterschrieben hat und damit
> > ein paar Gebiete Deutschlands abgetreten hat, wobei auch die dortige
> > Bevoelkerung zunaechst nicht vertrieben wurde (Saargebiet Danzig usw.).
> > Vor allem bestand aber auch die Hoffnung diese Gebiete wieder zu gewinnen,
> > was nach 1945 ausgeschlossen war.
>
> Hoffnung ist keine staats- oder völkerrechtliche Kategorie, und übrigens
> bestand zumindest der theoretische Anspruch der Bundesrepublik
> Deutschland auf die verlorenen Ostgebiete bis in die siebziger Jahre,
> also bis zum Abschluss der Ostverträge.

Dieser Anspruch war sozusagen der Anspruch des vernichteten Deutschlands
das als Idee weiterlebte in dieser Klausel ueber den Friedensvertrag.
Viele Leute glaubten dass irgendwann der Zeitpunkt kaeme, an dem das
alte Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 wieder hervorkommt
und mit den allierten einen Friedensvertrag schliesst, und bis dahin
sind diese Gebiete voruebergehend unter Polnischer bzw. sowjetischer Verwaltung.
Das war natuerlich nur zur Beruhigung der Leute, die die Realitaet,
naemlich die Vernichtung des Deutschen Reiches nicht ertragen konnten.
Nachdem diese Leute dann zum groessten Teil gestorben waren konnte man auf
dieses Beruhigungsmittel verzichten und die Realitaet akzeptieren.

>
> Halten wir also fest: Deutschland war 1945 nicht vernichtet worden, und
> einen Nachweis, das Großbritannien Anderes geplant hatte, hast Du noch
> immer nicht geführt.

Im Juni 1945 wurde die letzte deutsche Regierung von den Briten verhaftet.
Deutschland wurde unter den Allierten aufgeteilt und hat als souveraener
Staat aufgehoert zu existieren.
1948 gab es zwei neue Staatsgruendungen auf Deutschem Boden , die
BRD und die DDR.
(Vorher wurde dort auch die Republik Oesterreich von
den Allierten wiederhergestellt.)

>
> [...]
>
> > > > > Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Briten in einem
> > > > > Friedensschluss den Deutschen die Verfügungsgewalt über ihre
> > > > > Handelsflotte gegeben hätten?
> > > >
> > > > Nein, aber sie hatten fuer die Deutschen gegen gutes Geld
> > > > transportaufgaben uebernommen.
> > >
> > > Nun, was führst Du Netzseiten als Argument für Deine Thesen an, wenn Du
> > > so gut wie allem widersprichst, was dort steht? Der Verfasser dieser
> > > Seiten sprach von der "Verfügungsgewalt über die britische
> > > Handelsflotte". Wieso genau meinst Du, dass er unrecht hat? Und worin
> > > hat er nach Dir überhaupt recht?
> >
> > Er hat ja nicht unrecht, mit der Verfuegungsgewalt ueber die britische
> > Handelsflotte nach einem Deutschen Sieg waere es gegangen, aber es waere
> > eben auch anders gegangen, es haette blos laenger gedauert.
>
> Der Verfasser der von Dir als Beleg angeführten Internetseite ist
> anderer Meinung.

Nein ,der schreibt darueber einfach nichts, das bedeutet nicht dass er
unbedingt anderer Meinung ist.

>
> > Aber im
> > Frieden ist es doch gar nicht eilig so eine grosse Umsiedlung haette dann
> > eben 10 Jahre gedauert.
>
> Du hast noch immer nicht erklärt, womit Deutschland das bezahlt hätte
> (falls Großbritannien auf eine derartige Umsiedlung überhaupt
> eingegangen wäre) und wo die restlichen 4.940.000 bis 5.940.000 Juden
> abgeblieben wären.

5 Millionen in 10 Jahren, das macht 500000 im Jahr, macht 40000 im Monat,
etwa die Zeit die ein Schiff brauchte um von einem Mittelmeerhafen
ueber den Suezkanal nach Madagaskar und zurueck zu laufen.
Schiffskapazitaet fuer 40000 Menschen haette Deutschland auch ganz
ohne Grossbritannien gehabt.
Bei den Kosten, sind die Reisekosten selbst nicht
das entscheidende, sondern die Kosten fuer den Aufbau dort.
Und womit haette Deutschland das Bezahlt ? Es haette ja bei einem Sieg
keinen Lastenausgleich gebraucht und auch keine Entschaedigungszahlungen
an die Opfer, da waere also allerhand Geld da gewesen .

>
> [...]
> > >
> > > So man das Geld hat. Meinst Du im Ernst, dass Deutschland, das ja u.a.
> > > wegen seiner Wirtschaftskrise 1939 den Zweiten Weltkrieg begonnen hatte,
> > > die britische Handelsflotte hätte bezahlen können, um 5 bis 6
> > > Millionen Juden von Europa nach Madagaskar zu transportieren?
> >
> > Ja. Nach dem Krieg haette es eine Ueberkapazitaet an Schiffsraum gegeben,
> > der nicht mehr fuer den Transport von Kriegsguetern erforderlich gewesen
> > waere. Das waere billig zu haben gewesen, da es andernfalls blos
> > verschrottet worden waere.
>
> Selbst wenn es "billig" gewesen wäre, hätte es noch immer bezahlt werden
> müssen. Womit? Deutschland war bereits 1939 pleite, und hatden Krieg
> u.a. in dem Bestreben begonnen, sich zu refinanzieren.

Tatsaechlich ? Dann muesste es sich doch dann durch den Krieg
refinaziert haben.

>
> Aber immerhin behauptest Du nicht mehr, die Judenvernichtung durch das
> Nazi-Regime habe erst sechs Monate nach dem Angriff auf die
> Sowjetunion begonnen.

Sicher weiss ich das nicht, ich finde es nur bemerkenswert dass die
Deutschen zu der Zeit ganz aehnliche Greuelgeschichten ueber die
Sowjets erzaehlt haben:

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/feldpost.htm


--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html

Autor: Carla Schneider (2003-07-02 13:24:26)