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Re: 1. WK- Hintergründezum Eintritt der USA

Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-01 08:14:18)

Carla Schneider wrote:

> Tilmann Chladek wrote:
[...]
> > > > Doch selbst wenn diese (utopische) Voraussetzung eingetreten wäre,
> > > > muss man fragen, ob der Plan angesichts der zur Debatte stehenden
> > > > Größenordnungen je hätte realisiert werden können. Auf der zitierten
> > > > Netzseite steht nämlich auch zu lesen: "1937 erhielt Polen, das die
> > > > Emigration der Juden vorantreiben wollte, von Frankreich die
> > > > Genehmigung, eine dreiköpfige Prüfungskommission nach Madagaskar zu
> > > > schicken, um Ansiedlungsmöglichkeiten für polnische Juden zu
> > > > erkunden. Der Kommission gehörten Major Mieczyslaw Lepecki, Leon
> > > > Alter und Salomon Dyk an. Lepecki vertrat die Ansicht, daß 40.000
> > > > bis 60.000 Juden im Hochland angesiedelt werden könnten, doch Alter
> > > > war der Meinung, die Insel böte höchstens für 2000 Juden Platz."
> > >
> > > Was natuerlich bei der Groesse Madagaskars schon etwas verwundert.
> >
> > Wieso? Die Sahara ist sehr groß. Wieviele Menschen können dort leben?
>
> Wesentlich mehr als man glaubt sofern Wasser vorhanden ist.

"Sofern ..."

> Tatsaechlich foerdert Lybien riesige Mengen von Wasser aus der Sahara an
> die Mittelmeerkueste, weil niemand in die Sahara hinziehen wollte.

Aha. Du weißt nicht zufällig, woher er dieses Wasser bezieht, d.h. die
Art der "Wasserquelle", die er nutzt?

Doch die Tatsache, dass Gaddafi einen uralten unterirdischen See
leerpumpt, sagt nichts darüber, dass die Sahara eine
Millionenbevölkerung beherbergen könnte, und ist außerdem ein
Nebenthema.

> Aber Madagaskar ist nicht die Sahara.

Nun, das war mir so in etwa bereits ohne Dich klar.

Mein Vergleich zeigte nur, dass Größe allein nichts darüber sagt,
wirviele Menschen dort leben können, sondern dass es auf die örtlichen
Verhältnisse ankommt. Sonst hätte man ja auch die Antarktis in Erwägung
ziehen können ...

Und diese Verhältnisse waren so, dass zwei von Dreien der Meinung waren,
dass auf Madagaskar 40.000 bis 60.000 Menschen angesiedelt werden
könnten, der dritte aber vertrat die Meinung, die Bedingungen reichten
nur für 2000 Juden.

Doch selbst wenn man die optimistische Schätzung als realistisch
ansieht, ist mir nicht klar, wie die Millionen von Juden, die von den
Nazis dann tatsächlich ermordet worden sind, je auf einer Insel hätten
angesiedelt werden können, die günstigenfalls Platz für 60.000 bot. Was
wäre mit den etwa 4.940.000 bis 5.940.000 anderen Juden geschehen?

[...]
> > > >
> > > > Großbritannien hat den Krieg nie bis zur "Vernichtung Deutschlands"
> > > > geführt, sondern nur bis zur "Vernichtung des NS-Regimes". Nun kann
> > > > es natürlich sein, dass Du das NS-Regime umstandslos mit Deutschland
> > > > gleichsetzt - was mich nicht wirklich überraschen würde.
> > >
> > > Deutschland war nach dem Krieg immerhin 45 Jahre lang von den Allierten
> > > besetzt und nicht souveraen.
> >
> > Ja und? Was hat das mit der angeblich geplanten "Vernichtung" zu tun?
>
> Deutschland als solches hat es nicht mehr gegeben in der Zeit. Es gab eine
> West und eine Ostzone,

Ja, eine West- und eine Ostzone in Deutschland (ursprünglich sogar
drei Westzonen), sonst hätte man sie ja nicht "Zonen" nennen müssen.
Schon mal was von der "Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland"
gehört? Und was meinst Du, warum genau es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag"
gegeben hat?

> und Schlesien und Ostpreussen wurde entvoelkert und
> anderweitig verwendet.

Das waren Teile Deutschlands, aber nicht Deutschland.

>
> >
> > > Dass das es nicht noch schlimmer wurde lag
> > > nur am Ost-West Konflikt.
> >
> > Hast Du da einen Beleg dafür?
>
> Irgendwann brauche ich wohl noch einen Beleg fuer die Existenz des Ost West
> Konflikts...

Es ging mir um die Behauptung, dass es "nur am Ost-West Konflikt lag,
dass es nicht noch schlimmer wurde". Aber mit dem Lesen scheinst du so
Deine Schwierigkeiten zu haben.

>
> >
> > Oder glaubst Du das halt - wie so Vieles andere?
> >
> > > Richtig ist allerdings dass man das NS-Regime
> > > vernichten wollte , und zwar physisch. Hitler wusste dass die Briten
> > > seinen Kopf wollten, und zwar woertlich.
> >
> > Woher wusste er das?
> Woher soll ich das wissen, ich war nicht dabei.

Meinst Du, dann hättest Du es gewußt, wenn Du dabei gewesen wärest?

> Heute wissen wir aber das
> er Recht hatte, wenn man sieht wieviele bei den Nuernberger Prozessen
> zum Tode verurteilt wurden, oder glaubst du sie haetten Hitler blos
> in den Ruhestand geschickt.

Ja und?

>
> >
> > Doch selbst wenn es so gewesen wäre: Was hat das mit der angeblich
> > geplamtem Vernichtung Deutschlands zu tun, die Du behauptet hast?
> >
> > Könnte es sein, dass Du für diese Behauotung keinen Beleg hast und
> > deshalb auf andere Themen ausweichst?
>
> Deutschland ist doch restlos besetzt und von den Allierten neu gegruendet
> worden,

Wann? Mit welcher Gründungsurkunde?

> und zwar haben die Westallierten und die Sowjetunion jeweils ihr eigenes
> gegruendet.

Seit wann denn das? Anfangs haben Westdeutschland wie auch die SBZ/DDR
den Ansprich erhoben, für das ganze Deutschland zu sprechen. Erst später
gab die DDR diesen Anspruch implizit auf, die Bundesrepublik Deutschland
allerdings nie.

> 1990 hat dann das Deutschland der Westallierten die Ostzone
> uebernommen.

Nein, die DDR hat sich der BR Deutschland angeschlossen.

>
>
> >
> > >
> > > >
> > > > Aber in der zitierten Netzseite steht nichts von dem, was Du behauptest,
> > > > auch nicht implizit.
> > >
> > > Da stehen allerhand Hinweise fuer die Existenz eines Madagaskar Planes.
> >
> > Es ging um die Vernichtung Deutschlands, die Du behauptest hast, und um
> > die angeblich nicht geplante Judenvernichtung.
>
> Ja , die Bedingungslose Kaptiulation und die Gefangennahme und Aburteilung
> der deutschen Regierung durch die Allierten und die Vertreibung der
> Bevoelkerung aus groesseren Teilen davon halte ich fuer die Vernichtung
> Deutschlands.

Mit dieser Definition stehst Du recht einsam da. Aber wie heißt es so
schön: Viel Feind, viel Ehr.

Ist somit Dein Verfahren, abstruse Definitionen zu vertreten, in
Wirklichkeit eines, um Dir viel Ehre zu verschaffen?

> Deutschland ist ja Organisation und nicht etwa ein Stueck Boden.

Ja, und diese Organisation besteht fort. Die Bundesrepublik Deutschland
ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (das übrigens erst 1871
gegründet wurde: ein Hinweis darauf, dass die Geschichte "Deutschlands"
recht kompliziert und nicht so einfach ist), obwohl das recht teuer kam.

> Schlesien gibt es auch heute noch , aber die Bevoelkerung ist ersetzt und
> Deutschland ist dort restlos vernichtet.

Ja und? Lag Deutschland ausschließlich in Schlesien? Erzähl mehr von
Deinen Geographiekenntnissen!

Übrigens ist nach dieser Logik Deutschland bereits 1918 untergegangen,
und Frankreich gar bereits 1871 ... :)

[...]
> >
> > Du wiederholst Dich, deshalb muss ich Dich erneut darauf hinweisen, dass
> > eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die Verfügungsgewalt
> > über die britische Handelsflotte war.
> >
> > Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Briten in einem Friedensschluss
> > den Deutschen die Verfügungsgewalt über ihre Handelsflotte gegeben
> > hätten?
>
> Nein, aber sie hatten fuer die Deutschen gegen gutes Geld transportaufgaben
> uebernommen.

Nun, was führst Du Netzseiten als Argument für Deine Thesen an, wenn Du
so gut wie allem widersprichst, was dort steht? Der Verfasser dieser
Seiten sprach von der "Verfügungsgewalt über die britische
Handelsflotte". Wieso genau meinst Du, dass er unrecht hat? Und worin
hat er nach Dir überhaupt recht?

>
> >
> > Es hilft also alles nichts: nach der von Dir zitierten Netzseite wäre
> > eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die Verfügungsgewalt
> > über die britische Handelsflotte gewesen, und die bekommt man nicht ohne
> > einen Sieg. Deine Schlussfolgerung ist somit falsch.
>
> Ich halte das mit der Handelsflotte nicht fuer essentiell.
> Schiffe kann man im Frieden immer chartern wo sie vorhanden sind.

So man das Geld hat. Meinst Du im Ernst, dass Deutschland, das ja u.a.
wegen seiner Wirtschaftskrise 1939 den Zweiten Weltkrieg begonnen hatte,
die britische Handelsflotte hätte bezahlen können, um 5 bis 6
Millionen Juden von Europa nach Madagaskar zu transportieren?

Und wovon träumst Du nachts?

--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;

Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-01 08:14:18)




Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-01 08:14:18)

Carla Schneider wrote:

> Tilmann Chladek wrote:
[...]
> > > > Doch selbst wenn diese (utopische) Voraussetzung eingetreten wäre,
> > > > muss man fragen, ob der Plan angesichts der zur Debatte stehenden
> > > > Größenordnungen je hätte realisiert werden können. Auf der zitierten
> > > > Netzseite steht nämlich auch zu lesen: "1937 erhielt Polen, das die
> > > > Emigration der Juden vorantreiben wollte, von Frankreich die
> > > > Genehmigung, eine dreiköpfige Prüfungskommission nach Madagaskar zu
> > > > schicken, um Ansiedlungsmöglichkeiten für polnische Juden zu
> > > > erkunden. Der Kommission gehörten Major Mieczyslaw Lepecki, Leon
> > > > Alter und Salomon Dyk an. Lepecki vertrat die Ansicht, daß 40.000
> > > > bis 60.000 Juden im Hochland angesiedelt werden könnten, doch Alter
> > > > war der Meinung, die Insel böte höchstens für 2000 Juden Platz."
> > >
> > > Was natuerlich bei der Groesse Madagaskars schon etwas verwundert.
> >
> > Wieso? Die Sahara ist sehr groß. Wieviele Menschen können dort leben?
>
> Wesentlich mehr als man glaubt sofern Wasser vorhanden ist.

"Sofern ..."

> Tatsaechlich foerdert Lybien riesige Mengen von Wasser aus der Sahara an
> die Mittelmeerkueste, weil niemand in die Sahara hinziehen wollte.

Aha. Du weißt nicht zufällig, woher er dieses Wasser bezieht, d.h. die
Art der "Wasserquelle", die er nutzt?

Doch die Tatsache, dass Gaddafi einen uralten unterirdischen See
leerpumpt, sagt nichts darüber, dass die Sahara eine
Millionenbevölkerung beherbergen könnte, und ist außerdem ein
Nebenthema.

> Aber Madagaskar ist nicht die Sahara.

Nun, das war mir so in etwa bereits ohne Dich klar.

Mein Vergleich zeigte nur, dass Größe allein nichts darüber sagt,
wirviele Menschen dort leben können, sondern dass es auf die örtlichen
Verhältnisse ankommt. Sonst hätte man ja auch die Antarktis in Erwägung
ziehen können ...

Und diese Verhältnisse waren so, dass zwei von Dreien der Meinung waren,
dass auf Madagaskar 40.000 bis 60.000 Menschen angesiedelt werden
könnten, der dritte aber vertrat die Meinung, die Bedingungen reichten
nur für 2000 Juden.

Doch selbst wenn man die optimistische Schätzung als realistisch
ansieht, ist mir nicht klar, wie die Millionen von Juden, die von den
Nazis dann tatsächlich ermordet worden sind, je auf einer Insel hätten
angesiedelt werden können, die günstigenfalls Platz für 60.000 bot. Was
wäre mit den etwa 4.940.000 bis 5.940.000 anderen Juden geschehen?

[...]
> > > >
> > > > Großbritannien hat den Krieg nie bis zur "Vernichtung Deutschlands"
> > > > geführt, sondern nur bis zur "Vernichtung des NS-Regimes". Nun kann
> > > > es natürlich sein, dass Du das NS-Regime umstandslos mit Deutschland
> > > > gleichsetzt - was mich nicht wirklich überraschen würde.
> > >
> > > Deutschland war nach dem Krieg immerhin 45 Jahre lang von den Allierten
> > > besetzt und nicht souveraen.
> >
> > Ja und? Was hat das mit der angeblich geplanten "Vernichtung" zu tun?
>
> Deutschland als solches hat es nicht mehr gegeben in der Zeit. Es gab eine
> West und eine Ostzone,

Ja, eine West- und eine Ostzone in Deutschland (ursprünglich sogar
drei Westzonen), sonst hätte man sie ja nicht "Zonen" nennen müssen.
Schon mal was von der "Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland"
gehört? Und was meinst Du, warum genau es den "Zwei-plus-Vier-Vertrag"
gegeben hat?

> und Schlesien und Ostpreussen wurde entvoelkert und
> anderweitig verwendet.

Das waren Teile Deutschlands, aber nicht Deutschland.

>
> >
> > > Dass das es nicht noch schlimmer wurde lag
> > > nur am Ost-West Konflikt.
> >
> > Hast Du da einen Beleg dafür?
>
> Irgendwann brauche ich wohl noch einen Beleg fuer die Existenz des Ost West
> Konflikts...

Es ging mir um die Behauptung, dass es "nur am Ost-West Konflikt lag,
dass es nicht noch schlimmer wurde". Aber mit dem Lesen scheinst du so
Deine Schwierigkeiten zu haben.

>
> >
> > Oder glaubst Du das halt - wie so Vieles andere?
> >
> > > Richtig ist allerdings dass man das NS-Regime
> > > vernichten wollte , und zwar physisch. Hitler wusste dass die Briten
> > > seinen Kopf wollten, und zwar woertlich.
> >
> > Woher wusste er das?
> Woher soll ich das wissen, ich war nicht dabei.

Meinst Du, dann hättest Du es gewußt, wenn Du dabei gewesen wärest?

> Heute wissen wir aber das
> er Recht hatte, wenn man sieht wieviele bei den Nuernberger Prozessen
> zum Tode verurteilt wurden, oder glaubst du sie haetten Hitler blos
> in den Ruhestand geschickt.

Ja und?

>
> >
> > Doch selbst wenn es so gewesen wäre: Was hat das mit der angeblich
> > geplamtem Vernichtung Deutschlands zu tun, die Du behauptet hast?
> >
> > Könnte es sein, dass Du für diese Behauotung keinen Beleg hast und
> > deshalb auf andere Themen ausweichst?
>
> Deutschland ist doch restlos besetzt und von den Allierten neu gegruendet
> worden,

Wann? Mit welcher Gründungsurkunde?

> und zwar haben die Westallierten und die Sowjetunion jeweils ihr eigenes
> gegruendet.

Seit wann denn das? Anfangs haben Westdeutschland wie auch die SBZ/DDR
den Ansprich erhoben, für das ganze Deutschland zu sprechen. Erst später
gab die DDR diesen Anspruch implizit auf, die Bundesrepublik Deutschland
allerdings nie.

> 1990 hat dann das Deutschland der Westallierten die Ostzone
> uebernommen.

Nein, die DDR hat sich der BR Deutschland angeschlossen.

>
>
> >
> > >
> > > >
> > > > Aber in der zitierten Netzseite steht nichts von dem, was Du behauptest,
> > > > auch nicht implizit.
> > >
> > > Da stehen allerhand Hinweise fuer die Existenz eines Madagaskar Planes.
> >
> > Es ging um die Vernichtung Deutschlands, die Du behauptest hast, und um
> > die angeblich nicht geplante Judenvernichtung.
>
> Ja , die Bedingungslose Kaptiulation und die Gefangennahme und Aburteilung
> der deutschen Regierung durch die Allierten und die Vertreibung der
> Bevoelkerung aus groesseren Teilen davon halte ich fuer die Vernichtung
> Deutschlands.

Mit dieser Definition stehst Du recht einsam da. Aber wie heißt es so
schön: Viel Feind, viel Ehr.

Ist somit Dein Verfahren, abstruse Definitionen zu vertreten, in
Wirklichkeit eines, um Dir viel Ehre zu verschaffen?

> Deutschland ist ja Organisation und nicht etwa ein Stueck Boden.

Ja, und diese Organisation besteht fort. Die Bundesrepublik Deutschland
ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches (das übrigens erst 1871
gegründet wurde: ein Hinweis darauf, dass die Geschichte "Deutschlands"
recht kompliziert und nicht so einfach ist), obwohl das recht teuer kam.

> Schlesien gibt es auch heute noch , aber die Bevoelkerung ist ersetzt und
> Deutschland ist dort restlos vernichtet.

Ja und? Lag Deutschland ausschließlich in Schlesien? Erzähl mehr von
Deinen Geographiekenntnissen!

Übrigens ist nach dieser Logik Deutschland bereits 1918 untergegangen,
und Frankreich gar bereits 1871 ... :)

[...]
> >
> > Du wiederholst Dich, deshalb muss ich Dich erneut darauf hinweisen, dass
> > eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die Verfügungsgewalt
> > über die britische Handelsflotte war.
> >
> > Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Briten in einem Friedensschluss
> > den Deutschen die Verfügungsgewalt über ihre Handelsflotte gegeben
> > hätten?
>
> Nein, aber sie hatten fuer die Deutschen gegen gutes Geld transportaufgaben
> uebernommen.

Nun, was führst Du Netzseiten als Argument für Deine Thesen an, wenn Du
so gut wie allem widersprichst, was dort steht? Der Verfasser dieser
Seiten sprach von der "Verfügungsgewalt über die britische
Handelsflotte". Wieso genau meinst Du, dass er unrecht hat? Und worin
hat er nach Dir überhaupt recht?

>
> >
> > Es hilft also alles nichts: nach der von Dir zitierten Netzseite wäre
> > eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die Verfügungsgewalt
> > über die britische Handelsflotte gewesen, und die bekommt man nicht ohne
> > einen Sieg. Deine Schlussfolgerung ist somit falsch.
>
> Ich halte das mit der Handelsflotte nicht fuer essentiell.
> Schiffe kann man im Frieden immer chartern wo sie vorhanden sind.

So man das Geld hat. Meinst Du im Ernst, dass Deutschland, das ja u.a.
wegen seiner Wirtschaftskrise 1939 den Zweiten Weltkrieg begonnen hatte,
die britische Handelsflotte hätte bezahlen können, um 5 bis 6
Millionen Juden von Europa nach Madagaskar zu transportieren?

Und wovon träumst Du nachts?

--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;