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Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-06-30 08:11:52)
Carla Schneider wrote:
> Tilmann Chladek wrote:
[...]
> >
> > Nun, um einen Satz mehr zu zitieren:
> > "Mit der deutschen Niederlage gegen Großbritannien kam das
Vorhaben im
> > September 1940 schlagartig zum Erliegen. Hitlers Entscheidung
für einen
> > Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion implizierte auch die
> > Vernichtung der Juden."
> >
> > Der "Madagaskar-Plan" hatte von Anfang an den Sieg
über Großbritannien
> > und Frankreich und somit der Eroberung der französischen
Kolonien und
> > der britischen Handelsflotte zur notwendigen Voraussetzung.
>
> Nein, nur den Sieg ueber Frankreich, mit den briten waere auch ein
> verstaendigungsfrieden ausreichend gewesen, denn Madagaskar war eine
> Franzoesische , keine britische Kolonie, uebrigends im Gegensatz
> zu Palaestina.
Darum geht es nicht, sondern um die britische Handelsflotte, was Du
vielleicht gemerkt hättest, wenn Du die von Dir zitierte Seite genauer
gelesen hättest.
>
> >
> > Doch selbst wenn diese (utopische) Voraussetzung eingetreten
wäre, muss
> > man fragen, ob der Plan angesichts der zur Debatte stehenden
> > Größenordnungen je hätte realisiert werden
können. Auf der zitierten
> > Netzseite steht nämlich auch zu lesen:
> > "1937 erhielt Polen, das die Emigration der Juden vorantreiben
wollte,
> > von Frankreich die Genehmigung, eine dreiköpfige
Prüfungskommission nach
> > Madagaskar zu schicken, um Ansiedlungsmöglichkeiten für
polnische Juden
> > zu erkunden. Der Kommission gehörten Major Mieczyslaw Lepecki,
Leon
> > Alter und Salomon Dyk an. Lepecki vertrat die Ansicht, daß
40.000 bis
> > 60.000 Juden im Hochland angesiedelt werden könnten, doch Alter
war der
> > Meinung, die Insel böte höchstens für 2000 Juden
Platz."
>
> Was natuerlich bei der Groesse Madagaskars schon etwas verwundert.
Wieso? Die Sahara ist sehr groß. Wieviele Menschen können dort
leben?
>
> >
> > >
> > > Was dort aber sonst noch steht impliziert
> >
> > Das ist Deine Privatmeinung, die durch den zitierten Text nicht
gedeckt
> > wird.
> >
> > > dass bis zu dem Zeitpunkt an dem klar wurde dass England weder
einen
> > > Frieden mit Deutschland wollte noch besiegt werden konnte, also
den
> > > Krieg bis zur Vernichtung Deutschlands
> >
> > Großbritannien hat den Krieg nie bis zur "Vernichtung
Deutschlands"
> > geführt, sondern nur bis zur "Vernichtung des
NS-Regimes". Nun kann es
> > natürlich sein, dass Du das NS-Regime umstandslos mit
Deutschland
> > gleichsetzt - was mich nicht wirklich überraschen würde.
>
> Deutschland war nach dem Krieg immerhin 45 Jahre lang von den Allierten
> besetzt und nicht souveraen.
Ja und? Was hat das mit der angeblich geplanten "Vernichtung" zu tun?
> Dass das es nicht noch schlimmer wurde lag
> nur am Ost-West Konflikt.
Hast Du da einen Beleg dafür?
Oder glaubst Du das halt - wie so Vieles andere?
> Richtig ist allerdings dass man das NS-Regime
> vernichten wollte , und zwar physisch. Hitler wusste dass die Briten
> seinen Kopf wollten, und zwar woertlich.
Woher wusste er das?
Doch selbst wenn es so gewesen wäre: Was hat das mit der angeblich
geplamtem Vernichtung Deutschlands zu tun, die Du behauptet hast?
Könnte es sein, dass Du für diese Behauotung keinen Beleg hast und
deshalb auf andere Themen ausweichst?
>
> >
> > Aber in der zitierten Netzseite steht nichts von dem, was Du
behauptest,
> > auch nicht implizit.
>
> Da stehen allerhand Hinweise fuer die Existenz eines Madagaskar Planes.
Es ging um die Vernichtung Deutschlands, die Du behauptest hast, und um
die angeblich nicht geplante Judenvernichtung.
>
> > Allerdings wird dort als Voraussetzung für den
> > Madagaskar-Plan ausdrücklich der deutsche Sieg über
Großbritannien und
> > Frankreich genannt: "Da sie [=die NS-Führer, T.Ch.] mit
einem baldigen
> > Sieg über Frankreich und Großbritannien rechneten,
spekulierten sie auf
> > die Verfügungsgewalt über die französischen Kolonien
und die britische
> > Handelsflotte."
>
> Frankreich wurde ja auch tatsaechlich besiegt, die Briten haette man nicht
> besiegen brauchen, ein Friedensschluss haette auch gereicht, Madagaskar
> war nicht Britisch.
Du wiederholst Dich, deshalb muss ich Dich erneut darauf hinweisen, dass
eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die
Verfügungsgewalt
über die britische Handelsflotte war.
Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Briten in einem Friedensschluss
den Deutschen die Verfügungsgewalt über ihre Handelsflotte gegeben
hätten?
Es hilft also alles nichts: nach der von Dir zitierten Netzseite wäre
eine der Voraussetzungen für einen Madagaskar-Plan die
Verfügungsgewalt
über die britische Handelsflotte gewesen, und die bekommt man nicht ohne
einen Sieg. Deine Schlussfolgerung ist somit falsch.
>
> >
> > Und diese Voraussetzung ist - wie jeder weiß - nie eingetreten.
>
> Stimmt , GB wollte den Krieg bis zur vernichtung Deutschlans
weiterfuehren.
Wieso denn das? Du hast doch gar keinen Beleg für Deine Behauptung, dass
Großnritannien Deutschland vernichten wollte, wie wir oben gesehen
haben. Warum wiederholst Du sie dann trotzdem?
Schon merkwürdig: Dinge, die in dem von Dir zitierten Text
ausdrücklich
stehen, siehst Du nicht, dafür aber ganz deutlich Dinge, die dort gar
nicht stehen.
>
> >
> > > weiterfuehren wollte, keine Vernichtung der Juden geplant war.
> > >
> > > Ich selbst glaube
> >
> > Glaube statt Wissen?
>
> Ich war nicht dabei.
Ist das die einzige Voraussetzung für Wissen? Dann hast Du in der Tat
noch weniger Ahnung, als ich immer befürchtet habe, denn einer, der
dabei war, muss nicht viel wissen, und manche wissen viel, obwohl sie
nicht dabei waren.
Kurz: Glaube ist kein Ersatz für Wissen.
>
> >
> > > dass das auch am Anfang des Feldzuges gegen die
> > > Sowjetunion noch nicht geplant war, zumindest so lange man noch
eine reale
> > > Chance auf den Sieg sah.
> >
> > Nun, dagegen spricht, dass die deutschen Einsatzbefehle
natürlich vor
> > Beginn der "Aktion Barbrarossa" geschrieben waren und dass
die
> > "Einsatzgruppen" von Anfang des Feldzuges gegen die
Sowjetunion an
> > wirkten:
> > "Unter Berücksichtigung der bereits zusammengetragenen
ergänzenden
> > Zahlen und einer allem Anschein nach nicht unerheblichen Dunkelziffer
> > muß man wohl davon ausgehen, daß nicht weniger als
700.000-750.000 Juden
> > bereits im ersten Dreivierteljahr der nationalsozialistischen
> > Besatzungsherrschaft auf sowjetischem Boden den gegen sie gerichteten
> > Verfolgungsmaßnahmen zum Opfer gefallen sind." (aus:
Hans-Heinrich
> > Wilhelm, Die Einsatzgruppen und die "Endlösung der
Judenfrage", in: Karl
> > Dietrich Bracher, Manfred Funke, Hans-Adolf Jacobsen (Hrsg.),
> > Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945. Eine Bilanz,
Bundeszentrale
> > für politische Bildung, Schriftenreihe Band 192, Bonn 1986, ISBN
> > 3-921352-95-9, S. 591-617, hier S. 593)
>
> Nutzt nur etwas wenig, denn bereits nach einem halben Jahr, der Niederlage
> bei Moskau war klar dass der Sieg eher unwarscheinlich wird.
Nun, die Befehle waren vor dem 22.6.1941 geschrieben, die Einsatzgruppen
hatten lange vor dem 22.12.1941 mit ihrem Morden begonnen. Babij Jar zum
Beispiel war im September 1941.
Dein Weißwaschversuch ist wieder einmal voll danebengegangen.
[...]
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;