"Okkupierte Palaestinensische Territorien"?

Autor: jan perlwitz (2004-07-10 15:53:46)

Der Internationale Gerichtshof verwendet in seinem urteil zum
sicherheitszaum durchweg die begrifflichkeit "Okkupierte
Palaestinensische Territorien". Mit dieser begriffswahl wird impliziert,
dass Gaza und Westbank den Palaestinensern gehoeren wuerden. Ob das
tatsaechlich der fall waere, darueber wird vom gerichtshof aber nicht
geurteilt, sondern es ist eine nicht begruendete voraussetzung der
urteilsprechung.

Was soll die rechtsgrundlage gemaess des internationalen rechts fuer
diese voraussetzung sein, dass es sich bei den territorien um
"Okkupierte Palaestinensische Territorien" handeln wuerde? Einen staat
"Palaestina" hat es nie gegeben; der UN-teilungsplan von 1947 wurde von
den Arabern nicht anerkannt, die gruendung eines arabischen staates
gemaess dieses plans wurde von arabischer seite abgelehnt. 1948 wurde
Gaza stattdessen von Aegypten und die Westbank von Jordanien okkupiert,
1967 wurden diese territorien dann von Israel okkupiert. In den
friedensvertraegen mit Israel gaben Aegypten und Jordanien dann ihre
ansprueche auf die territorien auf. Seitdem sind Gaza und Westbank von
Israel okkupierte, zwischen Israel und Palaestinensern umstrittene,
staatenlose territorien, aber keine "Okkupierten Palaestinensischen
Territorien".

Autor: m.blumentritt@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) (2004-07-10 00:00:00)

Es begab sich am 10.07.04, als der/die ehrenwerte jperlwitz
(jperlwitz@nyc.rr.com) um 15:53 in /de/soc/politik/misc
zum Thema ""Okkupierte Palaestinensische Territorien"?" eine Mail gebar:

> Seitdem sind Gaza und Westbank von
> Israel okkupierte, zwischen Israel und Palaestinensern umstrittene,
> staatenlose territorien, aber keine "Okkupierten Palaestinensischen
> Territorien".

Oder besser herrenloses Land, seitdem die vorherigen Herren ihre
Ansprueche aufgegeben haben. Palaestinensisches Territorium gibt es
nicht und gab es nie. Darauf haben sie ja verzichtet, als sie der
Zweistaatenregelung nicht zustimmten.

mfg Martin Blumentritt

Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>;

"Was mich angeht, so besteht meine Vorgehensweise schlicht darin, dass ich
Argumente poste. Nichts anderes."(Anonymus coppertower@compuserve.de macht
sich laecherlich)

Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism
Wer von Israel sprechen will, darf von Auschwitz nicht schweigen.

Autor: m.blumentritt@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) (2004-07-10 00:00:00)

Autor: "egon-karl.ullrich" (2004-07-10 18:18:47)

jan perlwitz schrieb:

> Der Internationale Gerichtshof verwendet in seinem urteil zum
> sicherheitszaum durchweg die begrifflichkeit "Okkupierte
> [...]
> der UN-teilungsplan von 1947 wurde von
> den Arabern nicht anerkannt,...

Genau, perlender Witz. Wurde von den arabischen Staaten dieser
Weltgegend nicht anerkannt, wurde von den wahren Grundstücks-Eigentümern
- also der unmittelbar betroffenen, in diesem Gebiet lebenden,
arabischen Bevölkerung - nicht anerkannt, wurde von den frommen Juden
nicht anerkannt usw.

Allenfalls eine Zirkusveranstaltung namens UN-Vollversammlung hat
irgendsowas rechtswidrig beschlossen/angenommen.

Und einen Staat - einen fundierten, von der Umwelt anerkannten,
etablierten Staat - namens "Israel" gibt es allenfalls in der Phantasie
einiger hergelaufener Krimineller, gewiß so real wie die Vorstellung von
der Realität der Mafia.

Ich frage mich, wann die Banditen das endlich realisieren! Wird doch
langsam Zeit, nach 120 Jahren Verbrechertum, daß die sich mit der
Realität abfinden. Sind wohl schwer von Begriff oder unzurechnungsfähig.

Gruß,
eku

Autor: Stefan Brasulek (2004-07-10 18:50:22)

Auch wenn ihr noch so viele Haare spaltet: Die Vertreibung der
Palästinenser ist Unrecht und die ganze Welt sieht es. Euer Spiel ist
aus, Euch hält nur noch die Gewalt im Sattel. Und da geht Euch
irgendwann die Puste aus... siehe Südafrika (ja, die Zulus hatten
vermutlich auch nie einen anerkannten Staat).

Autor: Robert Weemeyer (2004-07-10 20:02:25)

Jan Perlwitz schrieb in de.soc.politik.misc und de.soc.recht.misc:

> Der Internationale Gerichtshof verwendet in seinem urteil zum
> sicherheitszaum durchweg die begrifflichkeit "Okkupierte
> Palaestinensische Territorien". Mit dieser begriffswahl wird impliziert,
> dass Gaza und Westbank den Palaestinensern gehoeren wuerden.

Das Adjektiv "palästinensisch" muss sich nicht auf die Palästinenser
beziehen, sondern kann sich auch auf "Palästina" beziehen.

Und die Existenz des Begriffs "Palästina" impliziert auch nicht, dass
es einen gleichnamigen Staat gibt. Palästina wird diese Region der
Welt schon lange genannt; insbesondere war diese Bezeichnung vor der
Gründung des Staates Israel gängig.

Robert Weemeyer, Berlin

Weiter in de.soc.recht.misc

Autor: jan perlwitz (2004-07-10 19:30:49)

Lars Bräsicke wrote:
> jan perlwitz schrieb:
>
>>1967 wurden diese territorien dann von Israel
>>okkupiert. In den friedensvertraegen mit Israel gaben Aegypten und
>>Jordanien dann ihre ansprueche auf die territorien auf.
>
>
> Nicht zugunsten Israels.

Habe ich auch nicht behauptet.

>>Seitdem sind
>>Gaza und Westbank von Israel okkupierte, zwischen Israel und
>>Palaestinensern umstrittene, staatenlose territorien, aber keine
>>"Okkupierten Palaestinensischen Territorien".
>
>
> Es sind keinesfalls "umstrittene" Gebiete, da Israel keinen Anspruch auf
> diese Gebiete außerhalb seiner anerkannten Grenzen hat...

Das mit dem anspruch sieht Israel aber anders. Die israelische position
ist, dass der grenzverlauf das ergebnis von verhandlungen zwischen
Israel und Palaestinensern sein sollte.

> ... Kein Land hat
> Anspruch auf Gebiete, die außerhalb seiner Grenzen liegen. Eine annektion
> solcher Gebiete wäre völkerrechtswidrig.

Aber die Palaestinenser haben einen anspruch auf das gesamte territorium?

> Euer nationalistisches Großisrael-Gegreine ist purer Nationalismus.

LOL. Vor lauter anti-zionistischer erregung merkt er gar nicht, welchen
tautologischen unsinn er schreibt.

"Grossisrael" ist auch so mit das laecherlichste, was ich bisher gehoert
habe. Selbst ein "Grossisrael" waere nicht so viel groesser als das
Bundesland Hessen.

Ist der anspruch der Palaestinenser auf einen eigenen staat auch purer
nationalismus?

Autor: jan perlwitz (2004-07-10 19:51:11)

Martin Blumentritt wrote:
> Es begab sich am 10.07.04, als der/die ehrenwerte jperlwitz
> (jperlwitz@nyc.rr.com) um 15:53 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema ""Okkupierte Palaestinensische Territorien"?" eine Mail gebar:
>
>
>>Seitdem sind Gaza und Westbank von
>>Israel okkupierte, zwischen Israel und Palaestinensern umstrittene,
>>staatenlose territorien, aber keine "Okkupierten Palaestinensischen
>>Territorien".
>
>
> Oder besser herrenloses Land, seitdem die vorherigen Herren ihre
> Ansprueche aufgegeben haben. Palaestinensisches Territorium gibt es
> nicht und gab es nie. Darauf haben sie ja verzichtet, als sie der
> Zweistaatenregelung nicht zustimmten.

Herrenlos ja, in bezug darauf, dass die territorien zu keinem
hoheitsbereich irgendeines staates gehoeren. Nicht alles land in den
territorien ist aber herrenlos in dem sinne, dass es keine eigentuemer
von land im zivilrechtlichen sinne gaebe. Auch in den territorien gibt
es land, dass eigentum von Arabern oder Juden ist. Dieses land ist nicht
"herrenlos". Deswegen bevorzuge ich, von staatenlosem territorium zu
sprechen.

Autor: Albrecht Kolthoff (2004-07-10 23:15:01)

jan perlwitz wrote:

>Der Internationale Gerichtshof verwendet in seinem urteil zum
>sicherheitszaum durchweg die begrifflichkeit "Okkupierte
>Palaestinensische Territorien". Mit dieser begriffswahl wird impliziert,
>dass Gaza und Westbank den Palaestinensern gehoeren wuerden.

Ich glaube nicht, dass man aus dem Begriff Territorium Grundbesitzansprüche
ableiten kann. Eher geht es doch um Souveränität und eigene staatliche
Organisation.

> Ob das
>tatsaechlich der fall waere, darueber wird vom gerichtshof aber nicht
>geurteilt, sondern es ist eine nicht begruendete voraussetzung der
>urteilsprechung.
>
>Was soll die rechtsgrundlage gemaess des internationalen rechts fuer
>diese voraussetzung sein, dass es sich bei den territorien um
>"Okkupierte Palaestinensische Territorien" handeln wuerde? Einen staat
>"Palaestina" hat es nie gegeben;

Nein, aber ein Völkerbundsmandat Palästina. Wenn man in diesem Sinne des
ehemaligen Mandatsgebietes in adjektivischer Form von "palästinensischen
Territorien" spricht, ist daran nichts auszusetzen. Dass Gebiete, die nicht zum
eigenen Staatsgebiet gehören und besetzt sind, als "okkupiert" bezeichnet werden,
liegt auf der Hand.

Darüber hinaus haben die Oslo-Verträge eine "Palästinensische Behörde" geschaffen
und damit für die besetzten Gebiete eine Institution errichtet, die für die
Gesamtheit der besetzten Gebiete (Ausnahme: Golan-Höhen, die aber nicht zum
Völkerbunds-Mandatsgebiet gehören, sondern zu Syrien) eine politische Perspektive
vorzeichnet, die mit dem Adjektiv "palästinensisch" verbunden wurde.

> der UN-teilungsplan von 1947 wurde von
>den Arabern nicht anerkannt, die gruendung eines arabischen staates
>gemaess dieses plans wurde von arabischer seite abgelehnt. 1948 wurde
>Gaza stattdessen von Aegypten und die Westbank von Jordanien okkupiert,
>1967 wurden diese territorien dann von Israel okkupiert. In den
>friedensvertraegen mit Israel gaben Aegypten und Jordanien dann ihre
>ansprueche auf die territorien auf. Seitdem sind Gaza und Westbank von
>Israel okkupierte, zwischen Israel und Palaestinensern umstrittene,
>staatenlose territorien,

Das ist nicht richtig, denn meines Wissens hat bisher keine israelische Regierung
einen Anspruch auf staatliche Zugehörigkeit der okkupierten Gebiete zu Israel
erhoben (Ausnahme: Golan-Höhen).

> aber keine "Okkupierten Palaestinensischen
>Territorien".

Wie sollte man sie sonst nennen? Es nützt wenig, wenn man wie vielfach üblich nur
von "den Territorien" spricht und damit die tatsächliche Situation verschleiert.

--
Albrecht Kolthoff

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