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Re: 1. WK- Hintergründe zum Eintritt der US A

Autor: Albrecht Kolthoff (2003-06-29 10:26:29)

Carla Schneider wrote:

>Albrecht Kolthoff wrote:
>>
>> Carla Schneider wrote:
>>
>> >Albrecht Kolthoff wrote:
>> >>
>> >> Carla Schneider wrote:
>> >>
>> >> [...]
>> >>
>> >> >Spaeter gabs einen Umsiedlungsplan in
>> >> >die Sowjetunion - wurde aber nicht ausgefuehrt weil er die Sowjetunion
>> >> >nicht besiegen konnte.
>> >> >Die Plaene existierten aber real.
>> >>
>> >> Wo kann man diesen Plan nachlesen?
>> >
>> >Gabs da nicht mal so ein Papier das in einem Mueseum in Berlin
>> >ausgestellt wurde bis Norbert es gelesen hat , und etwas davon
>> >gepostet hat.
>>
>> Aha, es gab ein "Papier", das Marzahn gepostet hatte.
>>
>> Und wo ist der Plan?
>>
>> [...]
>>
>> >Ob es auch irgendwo den Originalplan gibt weiss ich nicht,
>> >die Allierten haben doch 1945 alles Beschlagnahmt. Das meiste
>> >davon wurde wohl wieder freigegeben aber nicht alles.
>>
>> Alles klar. Das Nichtvorhandensein eines Planes beweist dessen Existenz.
>Nein,aber die Tatsache dass ich nicht weiss wo man ihn nachlesen
>kann widerlegt nicht seine Existenz.

Ja, das ist so wie bei Harvey dem Hasen.

> Und Hinweise dafuer dass es solche
>Plaene gab, gibt es genug, z.B. auch auf
>http://www.shoa.de/madagaskar plan.html

Da steht zu lesen:

Hitlers Entscheidung für einen "Vernichtungskrieg" gegen die Sowjetunion
implizierte auch die Vernichtung der Juden.

--
Albrecht Kolthoff

Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-07 20:30:53)

Frank Bügel wrote:

(Zurück von den Usenetferien? Das wäre aber nicht schon nötig gewesen.)

> Tilmann Chladek schrieb:
>
> [...]
>
> > > > Aber immerhin behauptest Du nicht mehr, die Judenvernichtung durch das
> > > > Nazi-Regime habe erst sechs Monate nach dem Angriff auf die
> > > > Sowjetunion begonnen.
> > >
> > > Sicher weiss ich das nicht, ich finde es nur bemerkenswert dass die
> > > Deutschen zu der Zeit ganz aehnliche Greuelgeschichten ueber die
> > > Sowjets erzaehlt haben:
> > >
> > > http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/feldpost.htm
> >
> > Was haben Greuelgeschichten aus Nazipropganda (die Publikation, die Du
> > hier zitierst, erschien 1941) mit wissenschaftlichen Feststellungen zu
> > tun?
>
> Was haben denn Greuelgeschichten der Alliierten und der Zionisten über
> die Nazis mit Wissenschaftlichkeit zu tun?

Stellen wir erst mal fest, dass Du nicht bestreitest, dass Carla
Schneider eine Nazipropagandaschrift von 1941 zitiert hat.

Stellen wir weiter fest, dass Du keine Antwort auf meine Frage, sondern
nur einen Gegenfrage hast.

Doch wo habe ich von "Greuelgeschichten der Alliierten und der
Zionisten" gesprochen? Für den Fall, dass es Dir entfallen sein sollte,
es ging um die Frage, ob die planmäßige Judenvernichtung des Naziregimes
frühestens im Sommer 1941 oder erst im Dezember 1941, nach dem Verlust
der Schlacht um Moskau, begonnen hat.

Ich hatte dazu Folgendes zitiert:

"Unter Berücksichtigung der bereits zusammengetragenen ergänzenden
Zahlen und einer allem Anschein nach nicht unerheblichen Dunkelziffer
muß man wohl davon ausgehen, daß nicht weniger als 700.000-750.000 Juden
bereits im ersten Dreivierteljahr der nationalsozialistischen
Besatzungsherrschaft auf sowjetischem Boden den gegen sie gerichteten
Verfolgungsmaßnahmen zum Opfer gefallen sind." (aus: Hans-Heinrich
Wilhelm, Die Einsatzgruppen und die "Endlösung der Judenfrage", in: Karl
Dietrich Bracher, Manfred Funke, Hans-Adolf Jacobsen (Hrsg.),
Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945. Eine Bilanz, Bundeszentrale
für politische Bildung, Schriftenreihe Band 192, Bonn 1986, ISBN
3-921352-95-9, S. 591-617, hier S. 593)

Hauptquelle für den angeführten Aufsatz sind übrigens die
Einsatzmeldungen der mobilen Einsatzgruppen, also offizielle
Schriftstücke des damaligen deutschen Staates.

Wenn ich recht sehe, steht da nichts vom Nürnberger Prozess drin.

> WER stellte denn nach dem
> Krieg "wissenschaftlich" welche Wahrheit fest? Das Nürnberger Tribunal*
> ... und all diejenigen, die mit dieser Wahrheit ihre politische Macht
> vergrößern bzw. ausüben?

Nun, ich habe nie behauptet, das Nürnberger Gericht sei eine
wissenschaftliche Einrichtung gewesen. Dennoch bin ich gespannt auf
Deine wissenschaftlich haltbaren Hinweise, worin sich der Nürnberger
Gerichtshof prinzipiell getäuscht oder bewusst wesentlich Falsches
erklärt hat.

>
> * Der Nürnberger Prozess wurde nicht nach den Gepflogenheiten
> zivilisierter Rechtsnormen geführt, sondern von Sonder-Statuten
> gesteuert (Militärtribunal).

Nun, der Gerichtshof war Reaktion auf eines der unzivilisiertesten
Regimes, das die Weltgeschichte kennt. Er hatte sich mit einem
rechtlichen Notstand auseinanderzusetzen, gab es doch keine rechtliche
Vorkehrungen für Verbrechen der Art, wie sie im Dritten Reich geschehen
waren.

Natürlich hatte er ein Statut wie jeder zivilisierte Gerichtshof, und
natürlich war er so zivilisiert, dass er wirkliche Verteidiger
zugelassen und auch Freisprüche ausgesprochen hat.

> Artikel 19 des Londoner Statuts lautet:

Wo genau hast Du das Londoner Statut gefunden? Warum gibst Du keine
Quelle an? Vielleicht hat also Albrecht Kolthoff recht mit dem Vorwurf,
dass Du hier wieder mal fälschst?

> "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden." Und in Artikel 21
> heißt es: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte
> Tatsachen erheben, sondern sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen." In
> Folge dessen verwandelten sich auch Zeugen-Aussagen zum Judenmord in
> "offenkundige Tatsachen".

Nun, gibt es inzwischen wissenschaftlich haltbare Nachweise, dass sich
der Nürnberger Gerichtshof grundsätzlich irgendwo getäuscht hat? Ist
irgendwo wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Naziregime keinen
Eroberungs- und Vernichtungskrieg begonnen hatte? Ist irgendwo
wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Naziregime nicht den Judenmord
millionenfach, industriell durchorganisiert geführt hat?

>
> Als Konstrukt der Alliierten mußte sich die BRD lt. Überleitungsvertrag
> verpflichten, diese so zustandegekommenen "offenkundigen Tatsachen"
> (Zeugenaussagen) und darauf beruhende Urteile (als sogenannte
> (wissenschaftliche) "Wahrheit" über die NS-Zeit) niemals anfechten zu
> lassen. Das gilt heute noch.

Kannst Du mal den Wortlaut zitieren? Oder wenigstens den Artikel
angeben, über den Du nur kryptische Andeutungen machst? Und wo stehen da
Anweisungen für Wissenschaftler?

Dein usenet-Urlaub hat Dir nichts gebracht. Über das Sammeln von
"Stellen", die im Notfall auch Deinen Zwecken "angepasst" werden, bist
Du noch immer nicht hinausgekommen.

--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;

Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-07 20:30:53)




Autor: tilmann.chladek@snafu.de (Tilmann Chladek) (2003-07-07 20:30:53)

Frank Bügel wrote:

(Zurück von den Usenetferien? Das wäre aber nicht schon nötig gewesen.)

> Tilmann Chladek schrieb:
>
> [...]
>
> > > > Aber immerhin behauptest Du nicht mehr, die Judenvernichtung durch das
> > > > Nazi-Regime habe erst sechs Monate nach dem Angriff auf die
> > > > Sowjetunion begonnen.
> > >
> > > Sicher weiss ich das nicht, ich finde es nur bemerkenswert dass die
> > > Deutschen zu der Zeit ganz aehnliche Greuelgeschichten ueber die
> > > Sowjets erzaehlt haben:
> > >
> > > http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/feldpost.htm
> >
> > Was haben Greuelgeschichten aus Nazipropganda (die Publikation, die Du
> > hier zitierst, erschien 1941) mit wissenschaftlichen Feststellungen zu
> > tun?
>
> Was haben denn Greuelgeschichten der Alliierten und der Zionisten über
> die Nazis mit Wissenschaftlichkeit zu tun?

Stellen wir erst mal fest, dass Du nicht bestreitest, dass Carla
Schneider eine Nazipropagandaschrift von 1941 zitiert hat.

Stellen wir weiter fest, dass Du keine Antwort auf meine Frage, sondern
nur einen Gegenfrage hast.

Doch wo habe ich von "Greuelgeschichten der Alliierten und der
Zionisten" gesprochen? Für den Fall, dass es Dir entfallen sein sollte,
es ging um die Frage, ob die planmäßige Judenvernichtung des Naziregimes
frühestens im Sommer 1941 oder erst im Dezember 1941, nach dem Verlust
der Schlacht um Moskau, begonnen hat.

Ich hatte dazu Folgendes zitiert:

"Unter Berücksichtigung der bereits zusammengetragenen ergänzenden
Zahlen und einer allem Anschein nach nicht unerheblichen Dunkelziffer
muß man wohl davon ausgehen, daß nicht weniger als 700.000-750.000 Juden
bereits im ersten Dreivierteljahr der nationalsozialistischen
Besatzungsherrschaft auf sowjetischem Boden den gegen sie gerichteten
Verfolgungsmaßnahmen zum Opfer gefallen sind." (aus: Hans-Heinrich
Wilhelm, Die Einsatzgruppen und die "Endlösung der Judenfrage", in: Karl
Dietrich Bracher, Manfred Funke, Hans-Adolf Jacobsen (Hrsg.),
Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945. Eine Bilanz, Bundeszentrale
für politische Bildung, Schriftenreihe Band 192, Bonn 1986, ISBN
3-921352-95-9, S. 591-617, hier S. 593)

Hauptquelle für den angeführten Aufsatz sind übrigens die
Einsatzmeldungen der mobilen Einsatzgruppen, also offizielle
Schriftstücke des damaligen deutschen Staates.

Wenn ich recht sehe, steht da nichts vom Nürnberger Prozess drin.

> WER stellte denn nach dem
> Krieg "wissenschaftlich" welche Wahrheit fest? Das Nürnberger Tribunal*
> ... und all diejenigen, die mit dieser Wahrheit ihre politische Macht
> vergrößern bzw. ausüben?

Nun, ich habe nie behauptet, das Nürnberger Gericht sei eine
wissenschaftliche Einrichtung gewesen. Dennoch bin ich gespannt auf
Deine wissenschaftlich haltbaren Hinweise, worin sich der Nürnberger
Gerichtshof prinzipiell getäuscht oder bewusst wesentlich Falsches
erklärt hat.

>
> * Der Nürnberger Prozess wurde nicht nach den Gepflogenheiten
> zivilisierter Rechtsnormen geführt, sondern von Sonder-Statuten
> gesteuert (Militärtribunal).

Nun, der Gerichtshof war Reaktion auf eines der unzivilisiertesten
Regimes, das die Weltgeschichte kennt. Er hatte sich mit einem
rechtlichen Notstand auseinanderzusetzen, gab es doch keine rechtliche
Vorkehrungen für Verbrechen der Art, wie sie im Dritten Reich geschehen
waren.

Natürlich hatte er ein Statut wie jeder zivilisierte Gerichtshof, und
natürlich war er so zivilisiert, dass er wirkliche Verteidiger
zugelassen und auch Freisprüche ausgesprochen hat.

> Artikel 19 des Londoner Statuts lautet:

Wo genau hast Du das Londoner Statut gefunden? Warum gibst Du keine
Quelle an? Vielleicht hat also Albrecht Kolthoff recht mit dem Vorwurf,
dass Du hier wieder mal fälschst?

> "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden." Und in Artikel 21
> heißt es: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte
> Tatsachen erheben, sondern sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen." In
> Folge dessen verwandelten sich auch Zeugen-Aussagen zum Judenmord in
> "offenkundige Tatsachen".

Nun, gibt es inzwischen wissenschaftlich haltbare Nachweise, dass sich
der Nürnberger Gerichtshof grundsätzlich irgendwo getäuscht hat? Ist
irgendwo wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Naziregime keinen
Eroberungs- und Vernichtungskrieg begonnen hatte? Ist irgendwo
wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Naziregime nicht den Judenmord
millionenfach, industriell durchorganisiert geführt hat?

>
> Als Konstrukt der Alliierten mußte sich die BRD lt. Überleitungsvertrag
> verpflichten, diese so zustandegekommenen "offenkundigen Tatsachen"
> (Zeugenaussagen) und darauf beruhende Urteile (als sogenannte
> (wissenschaftliche) "Wahrheit" über die NS-Zeit) niemals anfechten zu
> lassen. Das gilt heute noch.

Kannst Du mal den Wortlaut zitieren? Oder wenigstens den Artikel
angeben, über den Du nur kryptische Andeutungen machst? Und wo stehen da
Anweisungen für Wissenschaftler?

Dein usenet-Urlaub hat Dir nichts gebracht. Über das Sammeln von
"Stellen", die im Notfall auch Deinen Zwecken "angepasst" werden, bist
Du noch immer nicht hinausgekommen.

--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>;

Autor: Pedro Tim Leary Freudenberg (2003-07-08 18:43:47)

Es schrieb ein Mensch namens Frank Bügel:

[...]
> Reicht es schon aus, daß diese Schrift 1941 erschien und Du voraussetzt,
> daß die Nazis stets lügten, keine Zusammenhänge wahrheitsgemäß darstellen
> usw.?

*GRÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖHL*

Aber thanks, ist gesiggt.

--
"Reicht es schon aus, daß diese Schrift 1941 erschien und Du voraussetzt,
daß die Nazis stets lügten, keine Zusammenhänge wahrheitsgemäß darstellen
usw.?" (Frank "Lügel" Bügel am 8.7.2003 in dspm)
Aus: Classic Net.Kooks, Band 1 Dumm, Frech und Rechts